Philippe Top-Force

[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]

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Il y a 20 heures, Lordtemplar a dit :

Merci pour la clarification. 

Cependant, mon but etait de preciser qu'Arquus n'est pas une entreprise francaise, et que la Chine a son nez dedans (espionage du programme scorpion, liaison de donnees etc..).  Donc entre Thales une boite francaise et Arquus une boite etrangere, le choix devrait etre simple

Arquus est une boîte 100% française enregistrée en France, n'a aucune activité industrielle ou d'études et de recherche à l'étranger et tous ses serveurs informatiques (le trésor d'une boîte) sont en France.

son actionnariat est Suédois en l'occurrence Volvo AB mais ça ne fait pas d'Arquus une boîte suédo-chinoise. 

si les Chinois ont accès aux dossiers Scorpion c'est par cyberpiratage et non grâce à leur part dans Volvo qui ne leur procure aucun droit de regard sur les activité d'Arquus.

Faut pas tout mélanger.

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Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Il est pas sensé être a 8t le VLTP-P !!! normalement c'est un véhicule "léger" ... donc plutôt 4 à 5t max.

Le Hawkei ... est à 8t ...

un VLTP-P à 5 t s'appelle un PVP. Comme le VBMR Serval s'est considérablement décalé vers le haut (on est passé d'un 10-12 à un 16+), le machin qui s'intercale entre le PVP et le Serval devrait faire logiquement un poids de 8-10 t niveau 2. Ce qui n'empêche pas de le décliner d'un châssis commercial pour réduire les coûts. 

concernant le VBAE, un des gros enjeux d'architecture sera GMP arrière versus GMP avant. Je rappelle que si RVI a perdu le VBL il y a trente ans c'est parce que Panhard avait choisi un GMP avant qui permettait un accès arrière qui a plu aux militaires. Je ne dis pas que la VBAE exigera un accès arrière mais c'est vrai que pour décliner des versions, c'est plus pratique. Arquus a fait un choix de GMP arrière. Le Hawkei, que je trouve un peu gros pour remplacer un VBL, a un GMP avant.

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Il y a 10 heures, Jésus a dit :

La seule chose que l'on sait aujourd'hui c'est que le VLTP-P se divise en deux secteurs, le segment "haut" qui est désigné dans la LPM comme le VBMR léger (donc qui sera dérivé du Serval) et un secteur "bas" dont on ne sait pas grand chose.

[...]

On cherche un véhicule du genre JLTV, un segment de véhicules que nous n'avons pas vraiment eût contrairement aux américains et d'autres (humvees etc) un véhicule 4 places blindé pour de la patrouille légère, nous étions toujours soit avec le VAB soit la P4, il n'y a que le PVP qui a amener un souffle nouveau et on a tiré sur le VBL pour le sortir petit à petit de son rôle.

Es-tu sur que l'on cherche un équivalent de JLTV  ou de Hawkei (candidat malheureux au même appel d'offre) pour le programme VLTP-P segment bas ? Comme tu le dis, cela correspond à un besoin des armées US, qui n'ont pas dans leur parc l'équivalent du Serval ou du VAB et qui ont besoin de remplacer leurs Humwee, utilisés à toutes les sauces comme moyen de transport protégé léger pour leurs GIs, par un véhicule mieux protégé. 

Pour différentes raisons, on a déjà choisi de notre coté d'augmenter la cible d'acquisition de Serval en piochant dans celle du VLTP-P. On a je pense déjà fait le choix sans le dire d'assurer la mobilité de nos personnels pour le bas du spectre dans un blindé léger de 10t+ dans lequel on peut mettre un groupe complet. C'est mieux pour la protection IED, mieux pour la synchro du groupe, plus polyvalent (plus de volume, plus de charge utile, facile à aménager pour des usages divers), permet une plus grande autonomie... et on garde finalement la logique du VAB couteau suisse à laquelle l'armée de terre s'est habitué.

Pour le VLTP-P "segment bas", ce que l'on cherche, c'est quelque-chose de mal défini pour l'instant mais qui est différent. Imaginons que l'on soit amplement pourvu en Griffon et en Serval en Opex (ce qui va arriver finalement assez vite, dans quelques années), de quoi aurait-on besoin en plus sur le terrain ? D'un truc genre Sherpa Light (qui est notre équivalent de JLTV) ? D'un PVP en mieux ? D'un véhicule conçu pour crapahuter en hors piste pour aller là où un blindé léger Serval ne peut aller ? Juste un engin protégé pour servir de véhicule de liaison ?

Perso, je mettrais un jeton sur un mix de 4x4 civil blindé (genre VT4 blindé) pour une large palette d'utilisation dans un contexte opérations extérieures,  sans effrayer la population locale, et de PVP 2.0 (pour servir de véhicule de liaison et de petit utilitaire blindé dans des zones de guerre). Les paris sont ouverts ! :-)

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4 hours ago, Rescator said:

Arquus a fait un choix de GMP arrière. Le Hawkei, que je trouve un peu gros pour remplacer un VBL, a un GMP avant. 

Le GMP arrière n'est il pas plus discret dans l'IR pour les missions d'éclairage?

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Il y a 8 heures, kotai a dit :

Ah, oui le JLTV.

...

Les saoudiens emploient des M-ATV au Yémen.

Un véhicule de 11 à 14 tonnes, donc DEUX fois plus lourd que le JLTV. Même constructeur US, Oshkosh

Et bien les images en disent plus que les mots:

40aa87b161a7330d6b2dfdc53007c9b4.jpg

21724643_0.jpg

21699805_0.jpg

21662174_0.jpg

Destroyed-pro-Hadi-forces-Oshkosh-M-ATV-

Voilà voilà...

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Ces images, bien qu'impressionnantes, ne disent pas quelles charges ont été utilisées contre ces véhicules. Il faut savoir que ces véhicules équipent également les membres de l'USSOCOM, étant le plus petit de la gamme de leurs MRAP

Le JLTV comme souligné auparavant à des problèmes et ne sera sans doute pas commandé au nombre prévu. D'ailleurs quelques ours après sa réception par l'U.S Army, il y avait déjà des retournements ou de la casse.

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Le 14/07/2019 à 14:35, Jésus a dit :

Déjà de base, aucun véhicule n'est indestructible, ce n'est donc pas en montrant des images de véhicules détruits qu'on montre que ces véhicules sont mauvais.

L'intérêt d'un blindé c'est de protéger les hommes qui se trouvent dedans et non d'éviter au véhicule d'être détruit, car n'importe quel véhicule qui se prend une roquette, roule sur une mine, aura une sale gueule.

Ce qu'il faut savoir avec vos photos, c'est l'état de l'équipage qui s'y trouvait.

Les Houthis jouant massivement avec leurs "prises de guerre" qui sont souvent des véhicules endommagés (voir en panne) abandonnés par ceux d'en face, ont pour habitude d'y mettre le feu voir de les faire exploser devant des caméras ou pour ensuite en faire des photos plus "impressionnantes" à des fins de propagande.

On se retrouve ensuite à l'étranger avec des véhicules pulvérisés pour lesquels on se pose des questions alors qu'en fait on participe à une propagande Houthis voulant montrer qu'ils "pulvérisent" leurs ennemis alors même que si on remonte l'affaire, on est en face d'un blindé qui a été laissé sur place (ce qui n'enlève pas aux Houthis leurs capacités à l'avoir fixé sur place).

C'est d'ailleurs également contre ce genre d'instrumentalisations que nous prenons le "soin" de préférer la destruction/pulvérisation d'un blindé (ou autre) irrécupérable plutôt que simplement le laisser sur place, on ne laisse rien à l'ennemi pour éviter que ce dernier en fait sa propagande et installe une idée "victorieuse" chez ses supporters.

Tout à fait d'accord sur la grande partie du message, mais en ayant visionné un grand nombre de vidéo houtis, je pense que non, les Houtis n'insistent pas sur le fait de faire croire qu'ils ont réussi à détruire un engins blindés du 1er coup. 

On voit beaucoup de vidéos ou l'ont voit très bien les tirs de missiles qui touchent, mais bien souvent ils montrent le matériel et les véhicules abandonné par les saoudiens, puis de manière simple via de l'essence et un briquet ils mettent le feu. Ça met du temps mais un incendie non maîtrisé avec les munitions à bord ça fait le reste. 

Non je pense plutôt que les houtis pour leur propagande mettent en avant qu'ils touchent, avec parfois un véhicule totalement détruit, mais ils adorent montrer la débâcle des saoudiens qui abandonnent assez vite les positions, blindés, véhicules qu'ils montrent en trophée avant de les détruirent. 

Mais l'image de débâcle reste se qu'ils aiment montré, et vu l'incapacité des saoudiens à détruire leur matos avant la fuite, il faut dire qu'en général ça doit être difficile pour eux de le faire, vu que les Houtis trouvent le moyen de déployé du monde et verrouillé la zone, donc plus difficile pour disons tenir le temps qu'il faut pour détruire se qu'il abandonnent. 

Bon je je pense que les saoudiens n'ont pas assez de monde pour tenir les postes, qui sont souvent isolé. Je pense que la qualité des Houtis et d'être très bon dans l'infiltration, et que bien souvent il est trop tard pour les saoudiens pour réagir. Que ce soit sur leur poste ou lorsqu'ils déploient leur petite colonne de char et VCI

J'avais trouvé 2 vidéos ou leur niveau en combat d'infanterie était bien mis en avant, avec équipe appui feu FM, équipe AC , tireur d'élite, sapeurs avec pinces pour les grillages de périmètre extérieurs , charge pour faire des passages plus grand. Les déplacements avec respect des distances, ligne, colonne, bond d'équipes, etc... 

Emploi de la végétation qui on l'oubli est assez présente dans un Yémen montagneux, on l'appel l'Arabie verte, des gens bien enraciné en comparaison des saoudiens qui sont des bédouins... 

Bon ils n'aiment pas les USA qui aident beaucoup les saoudiens et vu leur détestation légitime des saoudiens et ils ont rajouté aussi dans leur slogan la détestation de Israël et des juifs.

Mais je pense que cela vient de l'influence iranienne qui fournit des armes et à dû bien aider pour de l'entraînement, les houtis étant guerrier ça a donner une capacité de combat d'un très bon niveau. 

Bon je soutiens les Houtis, car les saoudiens sont des ordures, mais je ne serais pas objectif, ma femme devenu française et chrétienne mais elle était djiboutienne, à moitié éthiopienne est à moitié yémenite de Djibouti ( il y en a depuis toujours là bas) . Et les saoudiens c'est depuis toujours une source de rejet et de détestation... Ça plus le double voir triple jeu permanent qu'ils jouent contre les occidentaux ... Idem pour le Qatar mais là ça nous concerne surtout nous la France... 

Bon comme moi elle se désole comme moi que les US aident les saoudiens... Et que les iraniens en profitent pour véhiculer leur propagande au vu leurs litiges avec Israël... Mais pour les Houtis ils ne pouvaient qu'accepter du soutien de l'Iran, vu que dans le coin ils sont plutôt seul. Mais bon il y a aussi des liens entre les saoudiens et Israël depuis quelques temps par rapport à l'Iran , de facto les iraniens ont mis ça aussi en avant auprès des houtis. 

Enfin voilà, désolé pour la digression sur du géopolitique, mais des que je vois écrit Houtis, saoudiens je préfère annoncer la couleur. 

Pour revenir sur le sujet, je pense comme Rivelo qu'il y aura une solution à deux véhicules, un léger et un autre petit blindé, au final on restera pas loin du concept VBL

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La classe des petits 4 4 blindés est bien mais il  ne faut pas confondre : avec un 23 mm on dégomme même un CRAB (STANAG 4) 

VBAE sera sûrement Stang 3 donc on est dans la catégorie des ninjà pas des chevalliers

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

avec un 23 mm on dégomme même un CRAB (STANAG 4)

Le CRAB Stanag4 ce n'est qu'en rêve humide (on parle d'un véhicule n'existant que sur papier) ou au prix d'une TRES sérieuse prise de poids et perte de mobilité, d'une part, et le 23mm est un calibre destiné à l'AA, très peu perforant de manière générale.

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il y a 35 minutes, Brian McNewbie a dit :

Le CRAB Stanag4 ce n'est qu'en rêve humide (on parle d'un véhicule n'existant que sur papier) ou au prix d'une TRES sérieuse prise de poids et perte de mobilité, d'une part, et le 23mm est un calibre destiné à l'AA, très peu perforant de manière générale.

très peu perforant, très peu perforant, à 500m il vous transperce quand même n'importe quel plaque de Stanag 4 en version AP.

Clairon

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Je viens de voir les grandes lignes du besoin opérationnel des armées:

 

Il devra être capable:

-d'agir en autonomie, voire sur de grandes élongations

-d'acquérir sans être décelé, de l'information sur le terrain, sur l'ennemi et la population

- de neutraliser une menace à sa portée

-de faciliter la mise en oeuvre d'appuis indirects, dont ceux à tir au delà de la vue directe

Le VBAE pourrait donc être décliné en 3 versions, recherche, agression et commandement

Le véhicule en ordre de combat pourrait être de la gamme 6 tonnes

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c'est bien le remplaçant pour  les missions  remplies actuellement par le VBL... avec des moyens d'observation, de communication et d'agression au goût du jour, certainement pour l'armement une 7,62 téléopérée, avec du MMP pour la version "agression, l'aide à l'engagement est donc de la reco et pas de la découverte sauf opportunité.

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Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Le véhicule en ordre de combat pourrait être de la gamme 6 tonnes

C'est pas 8 ? 6 c'est du PVP

 

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Le 15/07/2019 à 19:25, Gibbs le Cajun a dit :

 

Pour revenir sur le sujet, je pense comme Rivelo qu'il y aura une solution à deux véhicules, un léger et un autre petit blindé, au final on restera pas loin du concept VBL

Je reviens sur cette partie, qui va être conforté par cette vidéo de GCP au Sahel que j'ai partagé sur le File Barkhane et @Philippe Top-Force  à partagé sur le file GCP/GCM ou j'allais faire un doublon mais je me suis aperçu que Philippe, grand connaisseur de nos FS /GCP/GCM avait déjà repéré la vidéo et l'avait postée sur le file en question :wink:

Comme tout le monde a du l'entendre, nos GCP/GCM emploi des pickup civils adaptés afin de mieux traquer les djihadistes, évitant les pistes et la menace des IED, on notera le côté pratique de l'emploi d'un seul Chinook et d'un Tigre en protection pour le ravito de cette colonne, et comme on peut le voir évacuer un VBL qui a eu le moteur qui a lâché. Si il y a bien une chose qui devrait être développer en mode européen , c'est un hélicoptères lourd, et je pense qu'au niveau commun le tryptique commun d'un char lourd, d'un hélicoptères lourd et d'un avions de chasse commun suffirait aux européens pour avoir du matos commun, sans nuire aux industries de défense de tout les pays européens qui pourraient continuer à développer et vendre dans toute les autres domaine de type de matos et armements, afin d'éviter le risque de perdre des savoir-faire qui offre à chaque pays le choix selon ces besoins en fusionnant tout en une seule industrie de défense européenne . En ayant le trio Char lourd, Hélicoptère lourd et avion multirôles en commun, la on peut à l'occasion peser sur une grosse affaire , car offrant une masse au coup de sifflets. Pour le reste du matos, VCI, armement, du moment qu'on a tous la capacité de digéré les mêmes munitions, carburant, avoir les même procédure, pas besoin d'avoir le même fusil d'assaut, VCI, slip, etc... Pour tout les pays européens. Je pense que c'est ça qui permettra d'avoir une capacité de défense commune, un bon dosage qui offrira de garder les valeurs et les plus values, mentalité militaire innées et spécifique à chaque pays. 

Je suis pour une forte capacité à travailler avec d'autres armées européennes, se que l'on fait depuis longtemps déjà, mais pas avoir une armée fédérale européenne). 

 

Mais chose intéressante c'est qu'avec les alliés nigeriens eux aussi monté sur pick-up on voit des VBL. L'association de pic-up et du VBL et très intéressant car il apporte se qui fait disons notre ADN dans l'armée de Terre  la capacité d'adapter selon les besoins. Comme le souligne Rivelo on doit être capable de passer d'une posture moins agressive à un modèle capable de combattre un adversaire type djihadiste, ou en moyenne et haute intensité se défendre voir être agressif via embuscade d'opportunités , que cela se passe en bas, moyen ou haut intensité. J'ai toujours pensé que le VBL était un bon outil, petite taille qui lui offre la capacité de circuler aisément et le rendre discret se qui participe avec son blindage à le protégé, et peut servir à divers type de missions. 

Bon l'emploi de pickup était déjà employé au Tchad ou le rezzous via des colonnes de pickup à toujours était de mise, et cela bien avant que les djihadistes au Mali ou en Irak, Syrie ne l'emploi comme cela est dit dans se reportage qui très bien fait. On pourrait même parler de se que fut la colonne Leclerc , ou des raids du SAS, renseignement via le LRDG. 

Donc la solution à 2 véhicules est très bien, surtout si on apporte des capacités d'observation via des optiques puissant ( caméra jour/nuit etc...), de communication puissante, etc... 

On observe que lorsque les français veulent aller dans l'ancien village ou sont tomber en embuscade les FS US et armée nigériane , les nigériens refusent d'y allé, l'experience ayant du bien marquer les esprits chez les militaires nigeriens. Mais les français y vont quand même, ayant confiance au vu de leurs moyens adapté, pick-up armés, VBL, et un appui aérien et hélicos prêt à agir. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

Edit : en se qui concerne un duo pour le VBAE, on va peut être avoir un nouveau véhicule qui sera un VBL new age, et pour le pickup soit un véhicule choisi et équipé comme on le voit ici dans la vidéo, ou simplement on achètera des véhicules selon les besoins, sans être figé sur un modèle, mais qui seront renouvelé selon les besoins sur un théâtre, avec un système de kit modulaire au niveau équipement /armement qui pourra être installé sur n'importe quels types de pick-up dispo dans le civil, enfin selon les évolutions des types de pick-up selon l'air du temps. 

 

Edited by Gibbs le Cajun

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C'est pas comme si il n'y avait pas un marché pour les hélicoptères lourds en Europe. Si on ne compte que les pays qui seront toujours membre de l'UE l'année prochaine, 89 Chinook et 80 CH-53 sont en service ou commandés. En ajoutant les Britanniques, on monte à 149 Chinook. De leurs côtés les Allemands veulent remplacer leurs appareils par "44 à 60" Chinook ou Stallion ce qui mettrait le nombre d'hélicoptères lourds dans l'UE entre 133 et 149. Si on ajoute une vingtaine d'appareils pour la France (probablement plus si c'était elle qui produisait), on arrive à un joli petit nombre.

Ceci dit, c'est trop tard. La plupart des appareils sont déjà au standard le plus récent (F) ou vont y être upgradé, le reste venant de pays n'ayant pas les fonds pour lancer le développement d'un nouvel appareil lourd. Seuls, la France et l'Allemagne pourrait mais le besoin Français exprimé est faible et les délais pour les Allemands sont trop courts. En bref, on arrive trop tard pour lancer le développement d'un appareil lourd européen. Si ça avait du se faire, ça aurait probablement du l'être au moment du lancement du NH-90 mais je doute que les pays fabricants auraient été capables de gérer les deux simultanément (même si ça aurait probablement facilité la division industrielle). Incidemment, tous les pays européens1 utilisateurs de CH-47/53 sont aussi des utilisateurs de NH-90...

 

En ce qui concerne le VBAE, je suis un des grands supporter d'un CRAB ou d'un Scarabee 25mm dans l'armée française mais pas nécessairement dans le rôle de VBAE tel que présenté. Le VBAE est supposément un véhicule destiné à l'éclairage pour le Leclerc: rapide, léger et agile, il est censé trouver les points de passage et où se trouve l'opposition pour permettre aux MBT de se déplacer de façon appropriée.

Ça c'est la théorie. Cependant, si on considère que le VBAE doit pouvoir engager l'opposition adverse, si il s'agit par exemple d'autres éléments de reconnaissance, il faudra peut-être plus et le 25mm pourrait avoir son avantage. Certains, dans les premières pages de ce topic, ont suggérés des configurations comprenant 2 CRAB 25mm accompagnés d'un CRAB équipé d'une tourelle MPCV avec 4 MMP et une M2. Si on a pas ces équipements, les VBAE devront se défiler...

Cependant, quoiqu'il arrive, il faut un engin 4×4, léger, agile et rapide. Le CRAB et le Scarabée replissent toutes ces cases, avec ou sans la tourelle de 25mm. Si la France n'en veut pas, c'est à elle de voir comment elle veut que ses éléments d'éclairage réagissent au contact des éléments des reconnaissance adverse.

Là où je trouve le CRAB/Scarabée-25 particulièrement intéressant cependant, c'est dans le cadre d'opérations aéroportées. La mobilité du véhicule combinée avec un canon de 25mm2 transportable par groupe de 3 dans un A400M pourrait fournir rapidement des sources d'appui feu appréciables.

 

 

1 Sous entendu union-européens post-Brexit

2 Alternativement, le 30×165mm russe est utilisable en CPWS (montré sur BTR-3) et je me demande si du 30×150mm comme celui du Rafale ne serait pas une idée avec des munitions appropriées. Ça devrait être plus efficace que du 30×113mm et emporter plus de punch que du 25×137mm tout en étant plus court que du 30×165 et donc rentrant dans une CPWS. Sinon, on ne fera pas mieux à moins de créer un 30CT...

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il y a 18 minutes, mehari a dit :

Sinon, on ne fera pas mieux à moins de créer un 30CT...

Et si l'on a 25 ans de patience ...

Clairon

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1 minute ago, Clairon said:

Et si l'on a 25 ans de patience ...

Clairon

Je ne dis pas le contraire (même si une fois le 40CT opérationnel, la technologie devrait pouvoir s'échelonner facilement). Cependant, un 30CT aurait quand même du sens. En attendant, c'est 25mm pour tout le monde.

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il y a 16 minutes, mehari a dit :

Je ne dis pas le contraire (même si une fois le 40CT opérationnel, la technologie devrait pouvoir s'échelonner facilement). Cependant, un 30CT aurait quand même du sens. En attendant, c'est 25mm pour tout le monde.

Sauf que la différence entre 30 et 40CT serait trop "mince", c'est comme une armée ayant du 25 du 30 du 35 et du 40 mm ...

Un 25CT à la rigueur, mais un 30 serait sans doute "trop proche" du 40CT

Clairon

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Il y a 8 heures, mehari a dit :

C'est pas comme si il n'y avait pas un marché pour les hélicoptères lourds en Europe. Si on ne compte que les pays qui seront toujours membre de l'UE l'année prochaine, 89 Chinook et 80 CH-53 sont en service ou commandés. En ajoutant les Britanniques, on monte à 149 Chinook. De leurs côtés les Allemands veulent remplacer leurs appareils par "44 à 60" Chinook ou Stallion ce qui mettrait le nombre d'hélicoptères lourds dans l'UE entre 133 et 149. Si on ajoute une vingtaine d'appareils pour la France (probablement plus si c'était elle qui produisait), on arrive à un joli petit nombre.

Ceci dit, c'est trop tard. La plupart des appareils sont déjà au standard le plus récent (F) ou vont y être upgradé, le reste venant de pays n'ayant pas les fonds pour lancer le développement d'un nouvel appareil lourd. Seuls, la France et l'Allemagne pourrait mais le besoin Français exprimé est faible et les délais pour les Allemands sont trop courts. En bref, on arrive trop tard pour lancer le développement d'un appareil lourd européen. Si ça avait du se faire, ça aurait probablement du l'être au moment du lancement du NH-90 mais je doute que les pays fabricants auraient été capables de gérer les deux simultanément (même si ça aurait probablement facilité la division industrielle). Incidemment, tous les pays européens1 utilisateurs de CH-47/53 sont aussi des utilisateurs de NH-90...

Je pense soudainement à une version bi-rotor dérivée du NH 90, mêmes rotors, propulseurs et technologie de fuselage, 20 t de masse max, 8 t de charge et 40 passagers. Mais le double d'ennuis du NH 90..., encore un rêve ou un cauchemar à oublier :sleep:.

Revenons au VBAE :biggrin: !

 

Edited by Benoitleg

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