Philippe Top-Force

[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]

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@mehari

Pour un hélicoptère lourd européen je ne faisais que donner un avis en étant conscient que c'est trop tard, mais bon comme quoi l'Europe de la défense avec une vision armée fédérale reste une utopie, déjà qu'on ne saccorde pas sur 3 outils principaux basique mais intéressant pour une force importante qui serait rassemblée pour gérer une menace commune aux pays européens ou leurs intérêts... 

Pour moi le char lourd, un chasseur multirôles, et un hélicoptère lourd sont  le trio qui pourra être commun pour du haut intensité mode alliés. Certes ce n'est que mon avis personnel... 

Enfin bref... Dommage... Ceci dit on a de très bons échanges avec les capacités aéromobile des anglais , espagnols donc échange de bon procédés, et au final ça me va bien. 

On pêche via se manque d'hélicoptères lourd mais on garde une cohérence sur l'outil qui se met en place donc bon, dommage pour un hélicoptère lourd mais c'est pas fatale non plus. 

Pour le VBAE, pendant un temps je me suis dit que le Crab aurait était un genre de VBL bien armé, pouvant gérer du haut intensité en peloton Leclerc, et être un remplaçant de la Sagaie. 

Mais je pense que ça reste une fausse bonne idée, car l'optique d'un VBAE optique VBL c'est qu'on en embarquera + en mode aérotransport avion lourd type A400 M. L'avantage du VBL c'est justement d'être l'outil idéal pour rapidement et discrètement occupé le terrain après la prise d'une piste d'aviation, tout en limitant le besoin d'avions de transport pour se faire la où un Crab prendra plus de place dans un seul avion type A400M en comparaison d'un transport de 6 VBL, enfin je dois pas être loin du  nombre de VBL embarquable dans un A400M. Du point de vue poids une tourelle avec un 25 mm ou plus ça reste du poids. 

Du point de vue classique, le VBL reste une protection rapproché du char qui voit loin mais est moins à l'aise dans sa capacité à détruire une menace à très courte portée . Le 25 mm du Crab ne sera pas le plus pratique. Pour un engagement haut intensité, le Jaguar sera présent, au côté des Leclercs et VBCI, donc de quoi faire en capacité 25 mm des VBCI et la 7,62 mm ( sans ou Les  VBCI qui transportent  les équipes AC MMP) , le Jaguar avec son 40 mm et sa 7,62 mm, MMP.

Ça plus les VBL en 12,7 mm et 7,62 mm, antichar avec un poste de tir, pour la défense rapprochée on a pas mal de capacités je trouve pour  former des GTIA optique haute intensité. Et pour faire de l'éclairage ou reco, renseignement quand on doit envoyer les VBL, c'est surtout la discrétion et sa capacité passe partout via sa petite taille dans divers environnement ou il pourra être difficile à prendre en cible en cas de détection par l'adversaire, riposter sur une rencontre surprise mais sans volontés de détruire si tenté que cela soit possible. 

Donc pour du VBL new age, avoir une meilleure capacité d'observation et de détection, un armement adapté à gérer de la menace courte portée contre le Leclerc ou les autres VBL de l'escouade de cavaliers portés via des fantassins équipé de lance roquette, etc...  

En mode défensif ou position de nuit, c'est très pratique un VBL pour qu'il se poste à des endroits autour du char, planqué dans un bosquet ou l'adversaire voulant tester le dispositif ou faire de la reco ne s'attendra pas à trouver un VBL

Alors on présente le CRAB avec une capacité d'armement divers, 12,7mm, 25 ou 30 mm, mais quid de la tourelle qui sera de mise, l'idée restant qu'elle etait la plus value mise en avant, mais quand même plus lourde et aussi plus importante en taille donc une silhouette plus repérable , alors qu'un petit tourelleau armée téléopérée et des moyens d'observation sera plus facile à dissimuler ( bout de filet de camouflage sur une silhouette réduite) sur se que j'imagine et qui sera peut être mis en place sur le VBAE. Dans le contexte de mission d'éclairage, reconnaissance, renseignement, c'est la furtivité avec peu de silhouette qui sera principalement la plus value, la tourelle du CRAB reste imposante. 

Mais je comprend l'intérêt pour le CRAB,  moi aussi j'ai vu du potentiel, mais au final, dans le contexte de modularité via la boîte à outil au niveau d'une brigade ou le complément d'outil d'une brigade vers une autre brigade, tout en bénéficiant d'appuis ( artillerie, hélicos d'attaque, aviation),  je pense qu'un VBL newage sera très bien. Je pense que l'optique serait même de miser sur une capacité LG 40 mm, en plus de la capacité 12,7mm et 7,62 mm déjà dispo sur nos VBL. En mode petit tourelleau téléopéré ça sera très bien. 

Alors on va dire oui mais sur de l'opex type menace pick avec 30 mm, je répondrais qu'on aura la capacité MMP tout en ayant les capacités d'observation et de détection. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

 

 

 

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apparté:

S'il faut faire venir un CH-47 dès qu'un VBL est immobilisé bonjour la facture.

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Tout à fait d'accord avec Gibbs, le VBAE est fait pour la reco et pas pour la découverte (rôle du JAGUAR). Apporter un armement médian n'a pas de réelle utilité pour la reco , au contraire je n'y vois que des inconvénients, logistique plus importante, poids et taille plus importantes et tendance pour les cavaliers à utiliser cet armement .

Le VBAE apportera par rapport au VBL une meilleure protection, des moyens d'observations largement supérieur, un arment d'auto-défense téléopéré, iun plus grand volume interne; ce serait parfait!

Edited by leclercs
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Il y a 2 heures, P4 a dit :

apparté:

S'il faut faire venir un CH-47 dès qu'un VBL est immobilisé bonjour la facture.

On est dans une mission en mode autonome, donc pas de lot 7 derrière. 

Si l'idée c'est d'attendre un dépannage par la piste alors que le moteur à lâcher, on casse la dynamique de se type d'opération. 

Vu qu'on ne peu pas laisser le VBL et son équipage, même avec un autre VBL, pas bon de rester avec peu de monde en attendant un dépannage ou un lot 7, car envoyer un dépannage c'est de facto organiser une mission avec escorte... Comme on ne va pas détruire le VBL, ni l'abandonner... Ni risquer inutilement la vie des types qui resteraient avec le VBL en panne, voir pire avec une capture par les autres dégénérés de djihadistes... 

Dans tout les cas fallait bien trouver une solution... 

Il y a une de solution , c'est la capacité du chinook, en sachant qu'il a peut-être juste été dérouté en passant dans la zone sur le retour d'une mission. Donc on a peut être fait d'une pierre 2 coups. 

Ça serait pour aller livrer du champagne et du homard, du kebab... oui ça coûterait... 

Là on reste dans le raisonnable et l'exceptionnel, tout les VBL ne tombent pas non plus en rade... 

 

Edited by Gibbs le Cajun

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Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Ça serait pour aller livrer du champagne et du homard, du kebab... oui ça coûterait... 

François De Rugy a été muté à la Défense ?

 

Raisonnable et exceptionnel sont généralement deux mots qui ne se conjugent pas ensemble ..

Clairon

Edited by Clairon

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Il y a 13 heures, leclercs a dit :

Tout à fait d'accord avec Gibbs, le VBAE est fait pour la reco et pas pour la découverte (rôle du JAGUAR). Apporter un armement médian n'a pas de réelle utilité pour la reco , au contraire je n'y vois que des inconvénients, logistique plus importante, poids et taille plus importantes et tendance pour les cavaliers à utiliser cet armement .

Le VBAE apportera par rapport au VBL une meilleure protection, des moyens d'observations largement supérieur, un arment d'auto-défense téléopéré, iun plus grand volume interne; ce serait parfait!

j'aurais pensé que la découverte nécessitait quand même des éléments de reconnaissance pour se mettre en place de façon la plus adéquate possible. le Jaguar vous le voyez solitaire ?

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il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Le VBAE n'est pas plutot pour l'éclairage?!

Dans ce là, j'espère qu'il aura des phares LED ....:laugh:

Je sais, je sors ....

Clairon

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

François De Rugy a été muté à la Défense ?

 

Raisonnable et exceptionnel sont généralement deux mots qui ne se conjugent pas ensemble ..

Clairon

Je ne m'attache pas au limite de  conjugaison de mots, quand on peut faire simple, on adapte, et on passe à autre chose. Faire simple c'est aussi être raisonnable dans une situation exceptionnelle qui peut être qu'un simple changement de programme du à un imprévu, rien de bien transcendant... 

C'est comme si j'avais une grue, mais qu'au vu de son coût d'emploi, je disais à des ouvriers, vous depottez la palette de sac de ciments et vous monter tout ça au dernier étage... Alors qu'en moins de temps j'aurais monter la palette à l'étage avec ma grue , sans que cela ne fasse perdre du temps et donc du rendement aux ouvriers, et sans avoir pris de risque pour une blessure bête via la montée des escaliers, le dos... 

Un VBL tombe en panne, Chinnok disponible, hop VBL sous élingues c'est emballé. Pas de perte de temps on peut allait faire du rendement en mettant la pression à l'adversaire, et le tuer dès que possible. 

Si c'est pour faire de l'épicerie alors qu'il y a des moyens, donc être raisonnable en faisant simple sous peine de nuire à la mission en cours pour une situation exceptionnelle qui voit une panne d'un véhicule alors que depuis le début de la mission il n'y a eu aucun pb de panne, c'est une situation exceptionnelle, la mission elle reste prioritaire.

Pour monsieur de Rugy ministre de la défense, je ne suis pas dans le secret , mais il aura eu une bonne place pour admirer se très beau défilé du 14 juillet, un beau cadeau de départ. 

Bon je pense que le Président a se qu'il faut avec la ministre des Armées en place qui à l'air de faire le boulot, moi ça me va très bien même si j'ai eu quelques doutes quand elle est arrivée. 

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Le 19/07/2019 à 11:14, Lezard-vert a dit :

'aurais pensé que la découverte nécessitait quand même des éléments de reconnaissance pour se mettre en place de façon la plus adéquate possible. le Jaguar vous le voyez solitaire ?

Une action de reconnaissance ou de découverte s'effectue au niveau du peloton au minimum, soit par analogie avec les pelotons de 10 RC: 3 JAGUAR et 3 VBL, dans le futur 3 JAGUAR et 3 VBAE

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Le 20/07/2019 à 14:04, leclercs a dit :

Une action de reconnaissance ou de découverte s'effectue au niveau du peloton au minimum, soit par analogie avec les pelotons de 10 RC: 3 JAGUAR et 3 VBL, dans le futur 3 JAGUAR et 3 VBAE

Dans le futur et avec le passage de 4 pax à 3 pax par véhicule ce sera 4 Jaguar et 4 VBAE  comme pour les peloton XL.

Le peloton 10RC est à 3 + 3 véhicule, uniquement à cause du 4e pax.

A terme les régiments de cavalerie seront tous organisés exactement pareil et tous les véhicules seront à 3 membres d'équipage ce qui pemettra de faire tourner n'importe quel régiment sur n'importe quel véhicule si nécessaire.

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Dans le dernier Béret Rouge, il y a un article intéressant sur la manière dont le RHP envisage d'utiliser ses VBAE à l'horizon 2030 : https://fr.calameo.com/books/000009779f6a91cd06271

Quelques caractéristiques espérées (prolongement de ce que le régiment fait aujourd'hui avec ses patrouilles sur VBLs) :
  - véhicule aéro-largable
  - possibilité de patrouille silencieuse (propulsion hybride)
  - armement MMP + tourelleau téléopéré 12,7
  - mis en oeuvre de petits drones, de capteurs actifs ou passifs, de moyens d'observation optiques ou électromagnétiques (radar Murin)
  - connectivité scorpion (partage cibles...)

L'article est illustré par des VBLs et un CRAB mais il y a un SCARABEE un peu avant pour illustrer un autre article donc je ne pense pas qu'il faille y accorder beaucoup d'importance...Dans un autre article, il est question des ERI et d'une possible capacité d'appui-feu 20mm/30mm (autre variante ?) en mode motorisé léger.

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Le 21/07/2019 à 17:16, FoxZz° a dit :

Dans le futur et avec le passage de 4 pax à 3 pax par véhicule ce sera 4 Jaguar et 4 VBAE  comme pour les peloton XL.

Le peloton 10RC est à 3 + 3 véhicule, uniquement à cause du 4e pax.

A terme les régiments de cavalerie seront tous organisés exactement pareil et tous les véhicules seront à 3 membres d'équipage ce qui pemettra de faire tourner n'importe quel régiment sur n'importe quel véhicule si nécessaire.

Ça ne changera pas fondamentalement le fait de tourner pour les unités car c'est déjà le cas ... Les "lourds" étant formé sur la Sagaie ou l'AMX10RCR pour de la projection en Afrique ou en Afghanistan. 

Mais à l'inverse les "légers" ne tournent pas ( et ne tourneront pas) sur du Leclerc. Sauf dans le cadre d'une mutation comme cela existe depuis toujours au sein de l'Arme blindée cavalerie. 

Que le format soit identique dans la structure d'un peloton Leclerc ou Jaguar via l'effectif et le nombre de véhicules va effectivement simplifier les choses, mais la finalité d'emploi restera la même, avec plus d'efficacité dans la protection rapprochée du char (Leclerc ou Jaguar) grâce à son armement type MMP, 12,7 mm, 7,62mm, tout en étant apte à voir au plus près ( le char, Jaguar ou Leclerc aura toujours des limites dans se domaine) mais aussi comme armement d'autodéfense, en mode détachée du peloton char pour des missions d'éclairage, de renseignements, de destruction d'opportunités via la capacité renseignement et d'observation qui pourra aussi employer les appuis indirect de manière plus rapide via le combat en collaboration via Scorpion, ou en mode dégradé classique. 

La différence c'est qu'avec les nouveaux moyens d'observation qui équiperont le remplaçant du VBL, c'est qu'il pourra aussi selon les besoins dans un contexte de GTIA ou les fantassins ( sur VBCI, Griffon et Serval) seront forcément présent au côté des chars, et donc assurer momentanément la protection de proximité des chars, donc le remplaçant du VBL pourra être employé sur des missions d'éclairage, de renseignement, de guidage sur des cibles d'opportunités, tout en restant discret et en étant apte à voir au plus loin, donc permettre d'anticiper les menaces et éviter les surprises, donc renseigner le GTIA, et reprendre une place habituelle de protection rapprochée auprès du char ( Leclerc et Jaguar). 

Voilà comment je le vois le rôle du VBAE, apte à la protection rapprochée, mais avec une énorme plus value que n'a pas le VBL, cette capacité d'observation et de renseignement, de capacité à guider des frappes indirect sur des cibles d'opportunité, via les optiques ou petit drone embarqué. 

Donc avec un peloton à 4 chars ( Leclerc ou Jaguar) à équipage de 3  et 4 VBAE à équipage de 3, on augmente une capacité assurant aussi la possibilité de garder 2 ou 3 VBAE* auprès du peloton pour la défense rapprochée du char ( qui sera plus importante à 4 VBAE à l'instar du format Leclerc à 4 VBL ) , mais en ayant la capacité de les détacher pour des missions d'éclairage, renseignement etc... Ou sans forcément s'enfoncer dans la profondeur pourra voir très loin. 

* bien évidemment ce n'est qu'un exemple, le format pourra aussi voir un format de 4 VBAE issu d'un même peloton char quitté le peloton pour une mission, la sécurité du char étant faite via les autres pelotons ou fantassins du GTIA

Pour le VBAE, je pense qu'en plus de l'armement disponible via de la 7,62 mm, de la 12,7mm, MMP il faudra aussi du LG de 40 mm. 

L'avantage du VBAE, c'est qu'il va offrir encore plus de capacité dans la boîte à outil des brigades ou on pourra associer une diversité en capacité de puissance, adaptée, via des GTIA adapté en outils  ou de GTIA associés, que ce soit en basse, moyenne ou haute intensité. 

Dans l'article que Rivelo nous a partagé, on voit que la capacité du VBAE permettra d'offrir plus qu'un simple VBL qui était limité à la protection rapprochée du char, et à de l'éclairage ou le contact avec l'adversaire était plus souvent de mise faute de voir loin et donc de détecté en amont. De facto la possibilité de détruire à distance sur de la cible d'opportunités ne se limitera pas à du tir AC ou en limite de porté des 12,7 mm et 7,62 mm contre un adversaire isolé, avec peu d'effectif, mais capacité à le détruire de loin, ou via la capacité appui indirect ( artillerie, aviation, Tigre) qui ne nécessitera pas des demandes compliquées, et qui pourra traiter un adversaire plus important repéré au plus loin. Ça va donc permettre aussi de permettre au niveau des équipes d'observateurs d'artillerie de pouvoir concentré leur mission au profit de l'action de l'ensemble du GTIA, sans être sollicité à tout moment, évitant la saturation de missions à gérer en temps réel, priorisant de manière plus rationnel les besoins selon l'urgence et le type de menace. 

 

Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

Dans le dernier Béret Rouge, il y a un article intéressant sur la manière dont le RHP envisage d'utiliser ses VBAE à l'horizon 2030 : https://fr.calameo.com/books/000009779f6a91cd06271

Quelques caractéristiques espérées (prolongement de ce que le régiment fait aujourd'hui avec ses patrouilles sur VBLs) :
  - véhicule aéro-largable
  - possibilité de patrouille silencieuse (propulsion hybride)
  - armement MMP + tourelleau téléopéré 12,7
  - mis en oeuvre de petits drones, de capteurs actifs ou passifs, de moyens d'observation optiques ou électromagnétiques (radar Murin)
  - connectivité scorpion (partage cibles...)

L'article est illustré par des VBLs et un CRAB mais il y a un SCARABEE un peu avant pour illustrer un autre article donc je ne pense pas qu'il faille y accorder beaucoup d'importance...Dans un autre article, il est question des ERI et d'une possible capacité d'appui-feu 20mm/30mm (autre variante ?) en mode motorisé léger.

Ça rejoint pas mal ma vision du sujet. 

 

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Le 07/09/2019 à 14:05, hadriel a dit :

 

comme d'habitude les coûts seront déterminants tant pour le châssis que pour les systèmes embarqués par les deux versions. On verra. 

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il y a une heure, Rescator a dit :

comme d'habitude les coûts seront déterminants tant pour le châssis que pour les systèmes embarqués par les deux versions. On verra. 

quelques précisions sur les 2 versions ? 

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Reste à voir dans les pelotons la répartition des différentes version 

Je vois bien une version murin pour la brigade de renseignement sachant que pour nos 6 brigades on aurait le serval version murin 

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16 minutes ago, Rescator said:

combat/coercition avec un canon de moyen calibre et renseignement avec pleins de capteurs

Moyen calibre : on se dirige plutôt vers le 30x113 du Tigre ou le 25x137 du VBCI au recul plus puissant ?

Clairon

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Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Moyen calibre : on se dirige plutôt vers le 30x113 du Tigre ou le 25x137 du VBCI au recul plus puissant ?

Clairon

pas décidé encore

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Donc finalement on le concept du CRAB canon a bien fait du chemin dans la tête des décideurs.

Une version missile est-elle prévue avec du MMP ou du Mistral même ?

Et la logique voudrait en effet que l'on privilégie le 25mm, pour la communalité avec le VBCI. Le 30 x 113 aurait une communalité avec le Tigre mais ce n'est pas le même circuit logistique que les véhicules terrestres. Puis le 25 du VBCI est plus puissant donc il me parait plus adapté au combat terrestre.

 

Edited by FoxZz°

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Le 11/09/2019 à 19:34, FoxZz° a dit :

Une version missile est-elle prévue avec du MMP ou du Mistral même ? 

Ce serait vraiment surprenant que la version combat n'ait pas de MMP, alors que le combat missile est un des rôles principaux du VBL aujourd'hui.

Du coup avec un VBAE canon + MMP on se retrouverait avec un mini EBRC, qui peut se défendre en cas de mauvaise rencontre pendant qu'il investigue en amont des Leclerc/Jaguar. J'imagine que les pelotons d'investigation auront un mix VBAE rens (qui reste un peu en retrait pour observer avec drones/MURIN) + VBAE combat pour aller investiguer la praticabilité des itinéraires.

Edited by hadriel

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Le 11/09/2019 à 10:33, Clairon a dit :

Moyen calibre : on se dirige plutôt vers le 30x113 du Tigre ou le 25x137 du VBCI au recul plus puissant ?

Clairon

alors a mon avis, il ne faut pas perdre de vue une certaine forme de logique industrielle entre Arquus et Nexter. il faudrait que la DGA impose l'arme comme pour le Jaguar... 

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