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[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]


Philippe Top-Force
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il y a une heure, hadriel a dit :

John Cockerill planche sur la tourelle pour le VBAE, avec une option pour une 25mm:

https://www.forcesoperations.com/export-camo-europe-john-cockerill-defense-en-ordre-de-bataille-pour-rebondir/

Les obus de 25mm ont plus de vitesse que ceux de 30x113 et ont une portée pratique supérieure, ça améliorerait la capacité d’agression. D'ailleurs on trouve même des flèches en 25mm.

Ce serait logique d'avoir la même chose que sur le VBCI.

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Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Ce serait logique d'avoir la même chose que sur le VBCI.

Y'a pas vraiment de raison, le VBCI pourrait avoir une tourelle avec un bien plus gros calibre ( bon a priori elle va pas changer avec la revalorisation), alors que le 25 c'est le max qu'on puisse mettre sur VBAE. Le remplaçant du VBAE aura peut-être un 40CTA par exemple.

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il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Y'a pas vraiment de raison, le VBCI pourrait avoir une tourelle avec un bien plus gros calibre ( bon a priori elle va pas changer avec la revalorisation), alors que le 25 c'est le max qu'on puisse mettre sur VBAE. Le remplaçant du VBAE aura peut-être un 40CTA par exemple.

Comme tu le dis le VBCI devrait garder son 25 et le VBAE ne pas pouvoir avoir plus gros.

En quoi le remplaçant du VBAE dans plusieurs décennies a de l'importance dans le choix du canon du VBAE ?

Edited by gargouille
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Il y a 8 heures, gargouille a dit :
Il y a 9 heures, hadriel a dit :

John Cockerill planche sur la tourelle pour le VBAE, avec une option pour une 25mm:

https://www.forcesoperations.com/export-camo-europe-john-cockerill-defense-en-ordre-de-bataille-pour-rebondir/

Les obus de 25mm ont plus de vitesse que ceux de 30x113 et ont une portée pratique supérieure, ça améliorerait la capacité d’agression. D'ailleurs on trouve même des flèches en 25mm.

Expand  

Ce serait logique d'avoir la même chose que sur le VBCI.

Ce serait aussi intéressant de savoir si cette tourelle légère de 600kg serait compatible avec une VCI-sation du Griffon ?

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il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Ce serait aussi intéressant de savoir si cette tourelle légère de 600kg serait compatible avec une VCI-sation du Griffon ?

Surement (encire que la place sur le toit est limitée), mais déjà que tous les griffons n'auront pas la 12.7, ça m'étonnerait qu'on mette un truc plus cher dessus. Ceci dit un 30x113 avec obus airbursts ça peut être bien pour la lutte anti-drone si on veut plus de portée que le LG40.

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10 hours ago, hadriel said:

John Cockerill planche sur la tourelle pour le VBAE, avec une option pour une 25mm:

https://www.forcesoperations.com/export-camo-europe-john-cockerill-defense-en-ordre-de-bataille-pour-rebondir/

Les obus de 25mm ont plus de vitesse que ceux de 30x113 et ont une portée pratique supérieure, ça améliorerait la capacité d’agression. D'ailleurs on trouve même des flèches en 25mm.

Je me pose une question depuis un petit temps. Ne serait-il pas possible de créer un projectile de 30mm AP saboté comme il en existe sur les 40 et 50mm Supershot? On pourrait même tenter de faire ce que les Russes font avec leurs nouveaux 57mm qui ont une longueur de douille variable (en gros l'obus HE a une petite douille permettant un obus très long et lent tandis que la douille du AP est significativement allongée pour augmenter la poudre. En image:

Obus HE (grenade à ce stade (et le LShO est basé sur l'AGS-57)):

DzORlgFW0AAOjbe?format=jpg&name=medium

Obus APFSDS-T (visible en bas) avec missiles Kornet et Bulat et obus HE sur la gauche:

EWHu96oWAAAWN1D?format=jpg&name=medium

 

On est pas obligé d'aller aussi loin (on peut se contenter de mettre un projectile AP saboté sur une douille de 113mm de long) mais si on prend une page du bouquin russe, on a plus ou moins 200mm avec lesquels travailler.

 

Quoiqu'il arrive, l'intérêt de ce 30×113mm AP serait de donner une capacité AP légère à des véhicules équipés de canons de 30. Ces mêmes véhicules gardent alors leurs plus importants HE. L'intérêt d'une telle chose serait de rendre le système plus efficace en AA en lui ajoutant les bons optiques et des munitions programmables.

Le développement d'un HE en gardant les dimensions de douille est trivial mais plus délicat serait de pousser la longueur de la douille AP. Pas forcément le plus gros problème cependant. Si je ne me trompe pas, la plupart des systèmes 30x113 sont single feed. Ils sont donc incapables de faire usage au choix d'AP ou d'HE, la question ne s'étant jamais posée (c'est des systèmes prévus pour avions et hélico d'attaque utilisant habituellement exclusivement du HE), et il faudrait donc modifier/redévelopper le système.

Le 25×137mm n'a pas ce problème mais il y en a un autre. Si on veut mettre en place un système capable tant d'AP que de HE, John Cockerill devra modifier sa tourelle car pour l'instant elle semble être uniquement single feed.

 

Still... Toujours sympa de voir JCD faire des trucs.

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Il y a 8 heures, mehari a dit :

Le 25×137mm n'a pas ce problème mais il y en a un autre. Si on veut mettre en place un système capable tant d'AP que de HE, John Cockerill devra modifier sa tourelle car pour l'instant elle semble être uniquement single feed.

Il me semble que le canon de cette CLWS a une double alimentation ?

1.CLWS_-1-787x524-c-default.png

A part ça, le 25x137 est le calibre logique à la réflexion pour uneune question de logistique munitionaire et vu sa palette de munition dispo.

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Surement (encore que la place sur le toit est limitée), mais déjà que tous les griffons n'auront pas la 12.7, ça m'étonnerait qu'on mette un truc plus cher dessus. Ceci dit un 30x113 avec obus airbursts ça peut être bien pour la lutte anti-drone si on veut plus de portée que le LG40.

C'était @Jésusqui avait évoqué cette hypothèse et @Rescator  avait répliqué qu'une VCI-isation du Griffon ne pourrait pas aller plus loin qu'une ARX-25 pour des questions de masse dans les hauts.

Or la CLWS fait 600kg et 600mm max avec les optiques.

Citation

Its low mass (±600kg) and compact design (height < 600mm with optics linked to the gun) allow to benefit from a low silhouette and limited mass for all types of light armoured vehicles.

Tandis que l'ARX-25 fait 900 kg et 1100mm en hauteur : elle est plus massive (mais plus protégée).

https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/ARX® 25_0.pdf

Nexter a présenté l'Arx25 sur le Titus à l'idex21 :

TITUS%202_0.jpg

 

Edited by BPCs
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Il y a 12 heures, mehari a dit :

Je me pose une question depuis un petit temps. Ne serait-il pas possible de créer un projectile de 30mm AP saboté comme il en existe sur les 40 et 50mm Supershot? On pourrait même tenter de faire ce que les Russes font avec leurs nouveaux 57mm qui ont une longueur de douille variable (en gros l'obus HE a une petite douille permettant un obus très long et lent tandis que la douille du AP est significativement allongée pour augmenter la poudre. En image:

Oui mais ton HE surchargé va aller lentement, du coup sera réservé aux objectifs fixes à courte portée. C'est pas génial pour traiter des drones ou des véhicules mous (ou les sabots vont juste passer à travers sans trop de dégats)

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

C'était @Jésusqui avait évoqué cette hypothèse et @Rescator  avait répliqué qu'une VCI-isation du Griffon ne pourrait pas aller plus loin qu'une ARX-25 pour des questions de masse dans les hauts.

Pour le Griffon, il y a bien entendu des limites pour en faire un "VCI". Sa modularité prend en compte un certain type de tourelle à un emplacement donné, ajouter plus gros comme cette tourelle belge amènera une modification structurelle assez importante qui fera perdre la modularité, en gros on aura un Griffon VCI mais qui restera toujours ainsi et non une tourelle qu'on pourra prendre sur l'un et mettre sur l'autre.

Mais la question ne se pose pas encore et à mon avis elle ne se posera pas avant 10 ans, la priorité du moment est de réceptionner les véhicules et en passant du VAB au Griffon/Serval, on progresse déjà bien. Avoir une tourelle (que ce soit en 7.62/12.7 ou LG40mm) téléopéré en quantité (75% du parc pourra recevoir une tourelle) est déjà une avancée quand pour le VAB on était réduit à 200 ou 300 exemplaires (tourelle fixe et non transposable à d'autres VAB) et ou la grande majorité n'était pas armé ou avait une 12.7 servis manuellement.

Le fait d'avoir aujourd'hui un VBCI avec un canon de 25mm ne créer pas un "manque" dans le domaine des VCI fortement blindé à roues.

Le fait d'avoir dans la cavalerie un échelon intermédiaire avec "Jaguar" n'est pas une chose commune à toutes les armées du monde, il faut le rappeler. Beaucoup d'armées vont avoir le char de combat et compenseront avec des VCI en allant créer des version disposant d'un armement plus conséquent. Nous l'oublions souvent dans nos comparaisons ou on va comparer un VCI de notre armée avec le VCI d'une autre armée et en se disant "oui mais les leurs ont un plus gros canon" et quand on vient évoquer le Jaguar, on ne sait pas dans quelle cas le mettre.

Il n'y a pas un modèle d'armée unique, chaque armée à son modèle qui a les qualités de ses défauts et je regrette que dans les analyses, il ne faut pas aller prendre le VCI de telle armée, prendre le char de telle autre armée, un véhicule de reconnaissance encore ailleurs pour dire au final "qu'ailleurs c'est mieux et qu'ils ne font pas comme nous, qu'on doit les imiter". On doit cesser de prendre les avantages des uns et des autres pour essayer de donner l'image d'une armée française désavantagée partout.

Je m'égare du sujet, peut-être, mais je considère qu'il est important de toujours comprendre notre modèle, notre concept, nos modes d'engagement afin de comprendre et connaitre nos besoins. Une armée c'est une chaine out tous les maillons se complètent et sont liés les uns aux autres, faut cesser de vouloir mettre un Griffon face à un VCI qu'on aura choisi sur wikipédia pour se dire qu'il se fera pulvériser car l'un a un canon de 40mm et l'autre une 12.7. Ce n'est pas comme ça que cela se passe. En fonction de la menace, on adapte nos moyens et dans ce cas autour d'un Griffon/Serval on aura du Leclerc, du Jaguar, du VBCI (sans compter les moyens aériens, mais faisons comme s'ils n'existent pas). Le Griffon n'est pas un VCI mais un transporteur de troupes. Son armement est celui qu'on peut qualifier de "2e niveau", adapté à un environnement dégagé d'une menace blindé mais toujours "pollué" par une menace de type infanterie (donc de toutes les armes qu'un tel soldat peut transporter). La menace à traiter est donc articulé sur de l'autodéfense et un appui dédié au groupe embarqué pour traiter de l'infanterie adverse. La menace blindée est celle de l'imprévue, un véhicule qui était caché par exemple, mais là aussi, avant de regarder l'armement du Griffon en se disant "que ça ne suffirait pas", il faut comprendre que l'arme numéro un d'un VTT c'est le groupe embarqué et que dans ces groupes, il y a des roquettes, des MMP. Il ne faut pas se focaliser tout le temps sur le véhicule.

On a ce qu'il faut pour faire cette complémentarité. Le problème auquel on fait face, c'est que souvent, pour des plus petits conflits, nous n'allons pas tout déployer pour des raisons (très souvent) budgétaires. Ainsi dans de petits conflits, ou même si la menace blindée est inexistante, on peut manquer d'un canon plus gros (car aucun char n'est déployé), pour faire de l'anti-infrastructure, pour faire des appuis plus "choquants", ou pour traiter des véhicules légers d'une manière plus nette (plutôt que d'utiliser des MMP...). Si bien entendu l'aérien compense généralement, il manque une immédiateté dans l'action terrestre. C'est donc dans cette expérience et ces situations qu'on cherche souvent à vouloir compenser en cherchant à avoir des véhicules qui disposeraient d'un armement plus conséquent.

Quand on prend cela en compte, la trame de véhicule concerné est celle du VBCI et du Jaguar. Avec l'évolution à venir et la doctrine de la haute intensité, il y a des chances de voir le VBCI se faire remplacer (horizon 2040 quand même) par un véhicule chenillé qui serait potentiellement armé de la tourelle du Jaguar. On verrait alors un pan entier de l'infanterie et l'ensemble des VCI passer dans une catégorie "trop lourd/trop coûteux" pour un grand nombre de petits engagements comme on peut en faire au Mali. C'est uniquement dans ce scénario là qu'on pourrait voir un besoin émerger pour transformer le Griffon voir le Serval afin de lui donner un peu plus de puissance de feu. Mais ce ne sera pas du tout généralisé, ça pourrait être par exemple 25% des véhicules des régiments d'infanterie (soit environ 200 véhicules Griffon et Serval). Soit on arrive a concevoir une tourelle adapté à du 20 au 25mm soit on compensera par l'introduction d'un module de roquettes guidées laser voit un mixte des deux. Mais comme je l'ai indiqué on est là sur une perspective 2040 !

Le VBAE n'est pas un véhicule de "compensation" entre un VCI et un char. Il n'est pas non plus une version allégée du Jaguar comme le VBL n'est pas une version allégé du 10RC (...). Il restera un véhicule léger de reconnaissance, un véhicule presque d'ouverture d'itinéraire dont le but principal et premier est la recherche d'informations. Son armement sera léger car la destruction de l'ennemi n'est pas la raison d'être de la majeure partie des unités qui utiliseront ce véhicule. Pour les unités qui pourraient s'en servir pour la lutte anti-char (comme dans une section anti-char d'un régiment d'infanterie) on n'ira pas plus loin qu'une adaptation pour y accrocher un poste portatif du MMP voir dans le meilleur des cas une tourelle téléopéré pour MMP. Le VBAE est comme son nom l'indique une "aide" à l'engagement, entendez par là qu'il est une sorte de précurseur avant la venue de la "vraie" force, il n'est pas un véhicule qui engage l'adversaire, il cherche à le déceler. Sauf exception pour les unités qui l'utiliseront en AC mais ça s'articulera autour du MMP comme dit, pas de tourelles de 25, 30 ou 40mm, ce n'est pas un véhicule qu'on va greffer à une tourelle. Ce n'est pas une question de faisabilité ou non, c'est une question d'organisation de notre modèle d'armée qui n'a pas évolué et ou le VBAE reprendra les missions du VBL et ou les besoins n'ont pas changés fondamentalement. Le "faire mieux et plus" se concentrera sur la mission de renseignements, des liaisons de communications, l'armement est presque secondaire, du domaine de l'autodéfense dans un repli après contact et ou il est même préférable d'avoir une mitrailleuse légère avec une cadence de tir plus importante qu'un canon.

 

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5 hours ago, BPCs said:

Il me semble que le canon de cette CLWS a une double alimentation ?

Il me semble aussi mais d'un autre côté le PDF de JCD ne mentionne pas de dual feed dans leur datasheet. Mais c'est dans la section alimentation donc ça peut juste être un exemple.

Quote

Ammunition loading: Single feeder with 90-120 ammunitions depending gun configuration - Reloading under protection

 

6 hours ago, BPCs said:

A part ça, le 25x137 est le calibre logique à la réflexion pour gune question de logistique munitionaire et vu sa palette de munition dispo.

Peut-être, peut-être pas. Le 30×113mm, chez Nexter, dispose pour l'instant de munitions HEI, SAPHEI et TP tandis que le 25 dispose de HEI, HEI-AB, TP et APFSDS-T. En regardant au delà de ça, le 30×113mm reçoit aussi du HEDP et dernièrement du Airburst. Il manque l'AP mais pour le reste, c'est très complet.

Par ailleurs, le 30×113mm semble être de plus en plus proposé pour un usage AA léger ainsi qu'en upgrade en puissance de feu pour un APC. Et si un remplacement futur du VBCI reçoit un 40CT (ce qui aurait du sens), le 25 perd son intérêt logistique (alors que le 30×113mm est déjà présent dans la chaîne (même si il a moins de types dans la dite chaîne)).

 

2 hours ago, hadriel said:

Oui mais ton HE surchargé va aller lentement, du coup sera réservé aux objectifs fixes à courte portée. C'est pas génial pour traiter des drones ou des véhicules mous (ou les sabots vont juste passer à travers sans trop de dégats)

Je ne parle pas de surcharger le HE mais l'AP, le HE rest le même.

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il y a 40 minutes, Jésus a dit :

Pour le Griffon, il y a bien entendu des limites pour en faire un "VCI". Sa modularité prend en compte un certain type de tourelle à un emplacement donné, ajouter plus gros comme cette tourelle belge amènera une modification structurelle assez importante qui fera perdre la modularité, en gros on aura un Griffon VCI mais qui restera toujours ainsi et non une tourelle qu'on pourra prendre sur l'un et mettre sur l'autre.

Mais la question ne se pose pas encore et à mon avis elle ne se posera pas avant 10 ans, la priorité du moment est de réceptionner les véhicules et en passant du VAB au Griffon/Serval, on progresse déjà bien. Avoir une tourelle (que ce soit en 7.62/12.7 ou LG40mm) téléopéré en quantité (75% du parc pourra recevoir une tourelle) est déjà une avancée quand pour le VAB on était réduit à 200 ou 300 exemplaires (tourelle fixe et non transposable à d'autres VAB) et ou la grande majorité n'était pas armé ou avait une 12.7 servis manuellement.

Le fait d'avoir aujourd'hui un VBCI avec un canon de 25mm ne créer pas un "manque" dans le domaine des VCI fortement blindé à roues.

Le fait d'avoir dans la cavalerie un échelon intermédiaire avec "Jaguar" n'est pas une chose commune à toutes les armées du monde, il faut le rappeler. Beaucoup d'armées vont avoir le char de combat et compenseront avec des VCI en allant créer des version disposant d'un armement plus conséquent. Nous l'oublions souvent dans nos comparaisons ou on va comparer un VCI de notre armée avec le VCI d'une autre armée et en se disant "oui mais les leurs ont un plus gros canon" et quand on vient évoquer le Jaguar, on ne sait pas dans quelle cas le mettre.

Il n'y a pas un modèle d'armée unique, chaque armée à son modèle qui a les qualités de ses défauts et je regrette que dans les analyses, il ne faut pas aller prendre le VCI de telle armée, prendre le char de telle autre armée, un véhicule de reconnaissance encore ailleurs pour dire au final "qu'ailleurs c'est mieux et qu'ils ne font pas comme nous, qu'on doit les imiter". On doit cesser de prendre les avantages des uns et des autres pour essayer de donner l'image d'une armée française désavantagée partout.

Je m'égare du sujet, peut-être, mais je considère qu'il est important de toujours comprendre notre modèle, notre concept, nos modes d'engagement afin de comprendre et connaitre nos besoins. Une armée c'est une chaine out tous les maillons se complètent et sont liés les uns aux autres, faut cesser de vouloir mettre un Griffon face à un VCI qu'on aura choisi sur wikipédia pour se dire qu'il se fera pulvériser car l'un a un canon de 40mm et l'autre une 12.7. Ce n'est pas comme ça que cela se passe. En fonction de la menace, on adapte nos moyens et dans ce cas autour d'un Griffon/Serval on aura du Leclerc, du Jaguar, du VBCI (sans compter les moyens aériens, mais faisons comme s'ils n'existent pas). Le Griffon n'est pas un VCI mais un transporteur de troupes. Son armement est celui qu'on peut qualifier de "2e niveau", adapté à un environnement dégagé d'une menace blindé mais toujours "pollué" par une menace de type infanterie (donc de toutes les armes qu'un tel soldat peut transporter). La menace à traiter est donc articulé sur de l'autodéfense et un appui dédié au groupe embarqué pour traiter de l'infanterie adverse. La menace blindée est celle de l'imprévue, un véhicule qui était caché par exemple, mais là aussi, avant de regarder l'armement du Griffon en se disant "que ça ne suffirait pas", il faut comprendre que l'arme numéro un d'un VTT c'est le groupe embarqué et que dans ces groupes, il y a des roquettes, des MMP. Il ne faut pas se focaliser tout le temps sur le véhicule.

On a ce qu'il faut pour faire cette complémentarité. Le problème auquel on fait face, c'est que souvent, pour des plus petits conflits, nous n'allons pas tout déployer pour des raisons (très souvent) budgétaires. Ainsi dans de petits conflits, ou même si la menace blindée est inexistante, on peut manquer d'un canon plus gros (car aucun char n'est déployé), pour faire de l'anti-infrastructure, pour faire des appuis plus "choquants", ou pour traiter des véhicules légers d'une manière plus nette (plutôt que d'utiliser des MMP...). Si bien entendu l'aérien compense généralement, il manque une immédiateté dans l'action terrestre. C'est donc dans cette expérience et ces situations qu'on cherche souvent à vouloir compenser en cherchant à avoir des véhicules qui disposeraient d'un armement plus conséquent.

Quand on prend cela en compte, la trame de véhicule concerné est celle du VBCI et du Jaguar. Avec l'évolution à venir et la doctrine de la haute intensité, il y a des chances de voir le VBCI se faire remplacer (horizon 2040 quand même) par un véhicule chenillé qui serait potentiellement armé de la tourelle du Jaguar. On verrait alors un pan entier de l'infanterie et l'ensemble des VCI passer dans une catégorie "trop lourd/trop coûteux" pour un grand nombre de petits engagements comme on peut en faire au Mali. C'est uniquement dans ce scénario là qu'on pourrait voir un besoin émerger pour transformer le Griffon voir le Serval afin de lui donner un peu plus de puissance de feu. Mais ce ne sera pas du tout généralisé, ça pourrait être par exemple 25% des véhicules des régiments d'infanterie (soit environ 200 véhicules Griffon et Serval). Soit on arrive a concevoir une tourelle adapté à du 20 au 25mm soit on compensera par l'introduction d'un module de roquettes guidées laser voit un mixte des deux. Mais comme je l'ai indiqué on est là sur une perspective 2040 !

Le VBAE n'est pas un véhicule de "compensation" entre un VCI et un char. Il n'est pas non plus une version allégée du Jaguar comme le VBL n'est pas une version allégé du 10RC (...). Il restera un véhicule léger de reconnaissance, un véhicule presque d'ouverture d'itinéraire dont le but principal et premier est la recherche d'informations. Son armement sera léger car la destruction de l'ennemi n'est pas la raison d'être de la majeure partie des unités qui utiliseront ce véhicule. Pour les unités qui pourraient s'en servir pour la lutte anti-char (comme dans une section anti-char d'un régiment d'infanterie) on n'ira pas plus loin qu'une adaptation pour y accrocher un poste portatif du MMP voir dans le meilleur des cas une tourelle téléopéré pour MMP. Le VBAE est comme son nom l'indique une "aide" à l'engagement, entendez par là qu'il est une sorte de précurseur avant la venue de la "vraie" force, il n'est pas un véhicule qui engage l'adversaire, il cherche à le déceler. Sauf exception pour les unités qui l'utiliseront en AC mais ça s'articulera autour du MMP comme dit, pas de tourelles de 25, 30 ou 40mm, ce n'est pas un véhicule qu'on va greffer à une tourelle. Ce n'est pas une question de faisabilité ou non, c'est une question d'organisation de notre modèle d'armée qui n'a pas évolué et ou le VBAE reprendra les missions du VBL et ou les besoins n'ont pas changés fondamentalement. Le "faire mieux et plus" se concentrera sur la mission de renseignements, des liaisons de communications, l'armement est presque secondaire, du domaine de l'autodéfense dans un repli après contact et ou il est même préférable d'avoir une mitrailleuse légère avec une cadence de tir plus importante qu'un canon.

 

CRAB   ou SCARABEE je ne vois pas trop la différence ;  pourtant. le 1er avait un canons de 20mm - 30mm  non ?

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Il y a 13 heures, Rescator a dit :

Le manque global de puissance de feu de l'adt aurait pu être en partie compensé par une version musclée du VBAE qui aurait pu remplir ainsi le rôle de la Sagaie  en opex pas trop agressive car je ne vois pas bien le Jaguar faire le boulot

Il y a pas une version agression du VBAE prévue avec un canon?

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11 hours ago, Jésus said:

Le Jaguar émane d'un retex de la Sagaie et du 10RC dans l'usage courant ou il a été plus d'une fois préférable d'avoir un canon à plus grande cadence. Ce n'est pas parce qu'on faisait avec et que ça suffisait que c'était le moyen le plus adapté, en particulier dans nos opex africaines. Ne vous inquiétez pas pour le Jaguar, il fera très bien la chose.

On a donc privilégié le canon de 40mm pour la cadence de tir et ou le MMP amène une solution AC

 

Normalement les autocanon c'est l'apanage des VCI ... Surprenant de coller ça sur un engin de cavalerie...

La logique aurait alors voulu un VBCI 40mm...

Qu'est ce qui a bien pu motiver la cavalerie de vouloir une vulgaire automitrailleuse alors?

Vulgairement le budget ... C'était le seul truc stabilisé qui était financable, permettant a la cavalerie de combattre en mouvement ... Et de continuer à exister.

Tout le reste c'est de l'habillage.

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il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Normalement les autocanon c'est l'apanage des VCI ... Surprenant de coller ça sur un engin de cavalerie...

La logique aurait alors voulu un VBCI 40mm...

Qu'est ce qui a bien pu motiver la cavalerie de vouloir une vulgaire automitrailleuse alors?

Vulgairement le budget ... C'était le seul truc stabilisé qui était financable, permettant a la cavalerie de combattre en mouvement ... Et de continuer à exister..

Dans le magazine de la cavalerie de 2012 il y a une explication du design de l'EBRC directement depuis la bouche du cheval:

https://www.unabcc.org/app/download/8280425/Cavalerie+Blindée+06-2013.pdf.

Citation

L’agression ou la victoire de la polyvalence sur le combat de rencontre.
Avant même le retour de la composante antichar longue portée au sein de la cavalerie blindée,
il a été décidé de renouveler la capacité d’agression du segment blindé médian au moyen non
pas d’un canon de gros calibre mais d’un canon de moyen calibre, 40 mm à technologie
télescopée en l’occurrence, complété de missiles. Davantage polyvalent, par la nature des
cibles traitées comme par l’étendue des contextes d’engagement permis, supposé moins lourd
et plus aisément intégrable en tourelle, le calibre de 40 mm a été choisi dès le stade
d’orientation pour initier une coopération bilatérale étatique et industrielle avec les
Britanniques – programme de qualification de l’arme et des munitions- intéressés dans le
cadre de la rénovation du véhicule de combat d’infanterie WARRIOR et du remplacement du
char de bataille CHALLENGER (FRES Scout Vehicle). Présentée comme complémentaire de
l’armement principal de 40 mm et réalisée sous forme de kit dans une logique économique
vertueuse, la fonction missile reste indispensable pour le combat de l’EBRC afin de conserver
en particulier une capacité d’agression des chars de batailles que ne permet pas le 40 mm. Elle
équipera ainsi les engins pour tout engagement opérationnel. C’est bien là un choix majeur
qui a été fait sur la capacité d’agression puisque les performances de perforation limitées du
40 mm comme les délais de mise en oeuvre de la fonction missile ont assurément hypothéqué
la capacité de combat de rencontre en situation de duel contre un engin de combat. La
rationalité a imposé que le missile équipant l’EBRC soit le missile de moyenne portée
(MMP), en dotation future dans les unités d’infanterie et de cavalerie en version « poste de
tir débarqué » en succession du missile MILAN. Outre qu’elle ne répondait pas au strict
besoin du combat de contact, l’alternative d’un missile d’une portée plus élevée, de l’ordre de
huit kilomètres, ayant vocation à porter les feux au-delà de la vue directe, n’a pas été retenue
car elle aurait rompu le point d’équilibre recherché entre agression, protection et mobilité. Le
gain opérationnel majeur en termes d’agression reste bien la capacité de tirer au canon en
mouvement.

 

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il y a une heure, hadriel a dit :

Il y a pas une version agression du VBAE prévue avec un canon?

Le programme VBAE n'est pas lancée et comme je l'ai expliqué, il sera un successeur au VBL, il ne va pas créer une nouvelle capacité.

On a des unités qui sont là, qui ont des missions et qui utilisent aujourd'hui le VBL, le VBAE viendra remplacer ce véhicule, il ne va pas remplacer la Sagaie, il ne va pas servir de mini Jaguar. Son côté "agression" ne sera pas différent de ce qu'on voit sur le VBL, c'est à dire celui od'une mitrailleuse pouvant aller jusqu'à une adaptation d'un poste anti-char (mais qui démontable par l'utilisateur pour l'utiliser en débarqué).

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Normalement les autocanon c'est l'apanage des VCI ... Surprenant de coller ça sur un engin de cavalerie...

La logique aurait alors voulu un VBCI 40mm...

Qu'est ce qui a bien pu motiver la cavalerie de vouloir une vulgaire automitrailleuse alors?

Vulgairement le budget ... C'était le seul truc stabilisé qui était financable, permettant a la cavalerie de combattre en mouvement ... Et de continuer à exister.

Tout le reste c'est de l'habillage.

Le monde évolue, les besoins évoluent, les moyens s'adaptent.

Il n'y a pas une norme internationale qui dit que tel calibre=VCI ou tel calibre=cavalerie. Comme toujours ce n'est pas le véhicule qui est déterminant, c'est son rôle et ses missions, qui relève donc d'une doctrine, d'une tactique et des utilisateurs.

Le VBCI ne pouvait tout simplement pas avoir un canon de 40mm car à l'époque il n'existait pas et le passage au 25mm était déjà une évolution par rapport au canon de 20mm du 10P tout en représentant une standardisation avec d'autres VCI de l'Otan comme le Bradley par exemple.

Comme je l'ai indiqué plus haut, vous verrez que pour le remplacement du VBCI on a de fortes chances de se tourner vers un modèle chenillé avec un canon qui pourrait être celui de 40mm. Car le Griffon va combler un besoin de véhicules à roues fortement protégé, que la haute intensité poussera à développer une composante VCI lourde à chenille pour les 2 brigades concernées, tout cela en lien avec le développement du MGCS.

Le Jaguar n'est pas une automitrailleuse (< 20mm = mitrailleuse ; >20mm = canon) il ne faut pas essayer de rabaisser cela par ce qu'on n'est pas content du calibre. Ce n'est pas une question financière qui a poussé à ce choix, ce n'était pas moins coûteux de développer un canon plus gros que le 40mm et d'en retirer le MMP. La cavalerie c'est une mission qui n'est pas juste le fait de véhicules à gros canons. On a le besoin d'un véhicule de reconnaissance et de combat qui soit polyvalent et non axé sur l'idéologie d'affronter des chars adverses.

il y a 6 minutes, Rescator a dit :

démarche salutaire. Le point que je voulais soulever était que en l'absence d'appui feu massif, l'adt doit maintenir une solide puissance de feu devant, or la conversion Scorpion n'amène pas grand chose de ce côté-là. On va se retrouver avec plein de mitrailleuses, quelques canons de 40 mm et des missiles mis en défaut par les systèmes de protections actives adverses qui vont se généraliser. J'ai assisté aux journées "combat aéroterrestre 2035" cette semaine et la présentation de MBDA portait sur les systèmes qui permettront de déjouer les APS. Conclusion il faut un MHV, missile hypervéloce ! J'ai eu aussi une grande inquiétude quand MBDA a présenté "l'artillerie du futur", un concept qui rappelle le MLRS Phase 3 de 1988 ! Mais soigneusement présenté comme un concept disruptif ! Je maintiens donc notre adt se perd dans des concepts intellectuellement élégants mais oublie certains basiques. Mais ces basiques ne sont surtout pas des obstacles pour explorer des voies nouvelles en matière de doctrine, d'équipements et de technologies. Tout le monde reste les bras ballants en observant ce que les TB-2 ont réalisé. Je rappelle que le TB-2, que j'ai observé de près, c'est 5 bouts de plastique collés, un moteur de tondeuse et des mini-bombes fabriquées avec des composants sur étagère (autodirecteur, charge militaire, asservissement de guidage ultra-simples) et une boule optro canadienne. Aucune rupture techno mais au bilan un moyen d'agression que personne n'attendait et surtout pas les systèmes sol-air.

La France possède l'arme nucléaire. Je ne dis pas que c'est un appui-feu massif qu'on utilisera dans un combat intense, je dis que l'arme nucléaire permet aux pays qui l'ont de ne pas "subir" une guerre massive qui irait à user nos forces comme on pouvait le voir dans le passé ou dans des conflits concernant des pays n'ayant pas l'arme nucléaire. Cette réalité qu'on oublie souvent mais qui a un effet phénoménale sur la force militaire a conduit à rendre des conflits impossibles. Non on ne fera pas la guerre à la Russie, à la Chine, aux USA, au RU ou à Israël, peu importe les tensions, les vieux réflexes ou de possibles escarmouches en dehors

C'est important car c'est un énorme avantage qui fait que les pays nucléarisé ont une armée conventionnelle qui sert essentiellement à porter des coups ailleurs, à défendre d'autres pays qui se prennent des coups. Notre armée doit se voir sous le prisme de la projection de forces et non pas d'une armée qui va faire la guerre en mode survie nationale comme pourrait l'être un pays comme l'Ukraine, l'Arménie ou d'autres.

L'appui feu est donc proportionnelle non pas à une guerre fantasmée qui verrait toute notre armée affronter une autre, mais celle d'un corps expéditionnaire qui peut ou non être au sein d'une coalition. Que ça plaise ou non, la réalité militaire chez nous est ainsi. La question est donc de savoir quelles sont nos ambitions et quels sont les moyens qu'on veut mettre pour cette ambition. On a donc un "contrat opérationnel" qui est globalement de mémoire, 15 000 hommes sur 6 mois. On peut regretter qu'on ne puisse pas aller au-delà, on peut souhaiter comme moi vouloir faire plus, mais pour l'instant c'est sur cela qu'on doit s'intéresser.

La puissance de feu est-elle suffisante pour ces 15 000 hommes? Contre qui et avec qui on peut mettre cette force à contribution? On ne va pas chercher trop loin, la guerre de haute intensité qu'on parle, ce n'est pas une guerre d'usure comme à Verdun pour toute l'armée ou on subirait une attrition de dingue et pour laquelle il faudrait établir une économie de guerre pour pouvoir renouveler hommes et matériels rapidement. Beaucoup pensent que c'est cela, mais la haute intensité c'est avant tout une organisation tactique et un comportement dans l'action face à un ennemi équivalent ou supérieur, ce n'est pas une guerre totale. On peut avoir une guerre de haute intensité qui ne concernera à un moment donné que 5000 hommes face à une armée équivalente d'un petit pays, la haute intensité ce n'est pas être capable de résister et vaincre l'armée russe, ce n'est pas qu'une question de volumes. Si on juge que nous n'avons pas les moyens (seuls ou en coalition) de défaire un ennemi trop puissant ou qu'on juge que ça n'en vaut pas la peine, nous ne ferons rien, tant pis, ça fera mal à l'égo, mais ça ne fera pas venir cet ennemi jusqu'à chez nous.

Je sais que je me suis égaré dans cette réponse par rapport au fond de votre commentaire, mais je considère vraiment qu'il est important de saisir la réalité militaire qui est la nôtre ainsi que nos vraies possibilités de conflits militaires.

La puissance de feu est ce qu'elle est, mais elle n'est pas un tout, car le tout rassemble aussi les moyens aériens. Les véhicules sont un élément du combat, mais c'est avant tout les hommes qui font la différence, ce sont les tactiques, couper les approvisionnements, la logistique, la psychologie qui va jouer sur le moral. Vous pouvez défaire des armées sans forcément les affronter, gagner un combat alors que tout sur le papier vous donne perdant. On se fixe beaucoup trop sur les combats, sur la destruction de l'adversaire, on pense que c'est celui qui détruira les forces de l'autre qui va gagner, sauf que dans tous les conflits depuis la nuit des temps, ce qui fait gagner ou perdre une bataille, c'est la mise en échec stratégique du plan et des positions adverses. On a vue des armées défaites sans qu'elle n'eût utiliser ses moyens militaires, car tout simplement la pensée tactique a été perturbée, les chefs ne savaient pas quoi faire, les unités n'avaient pas d'ordre, ne comprenaient pas ce qui se passaient et finissaient par se rendre.

Donc oui, c'est bien d'avoir une puissance de feu, mais ce n'est pas celui qui a la plus grosse qui gagne, c'est celui qui a la meilleure tactique et la meilleure stratégie. Les israéliens en 2006 contre le Hezbollah avait sur le papier une puissance de feu largement supérieure, incontestable, pourtant ils n'avaient pas de stratégies, ils ont usés de vieilles tactiques (la percée blindée) face à un ennemi qui s'y était préparée, qui avait une tactique, des positions et des moyens suffisants pour contrer la supériorité blindée (missile antichar) afin d'amener l'ennemi à un combat égal, d'hommes à hommes. Même si le Hezbollah a subit beaucoup de pertes, il a gagné la guerre car les israéliens se sont retrouvés bloqués tactiquement et se sont retrouvés désorganisés. Ce conflit amena Israël a développer pour ses chars les protections actives contre les missiles et surtout à revoir leurs tactiques. Mais ces protection actives ne se généralisent pas, elles sont déjà coûteuses et elles induisent des effets collatérales qui va restreindre l'usage pour des engins avec du personnel. Cela fait 10 ans que j'entends que ça va se généraliser, oui quelques grands pays en parlent, quelques uns développent des systèmes, mais la généralisation est loin, dans ces pays déjà, mais également à l'ensemble des véhicules blindées (hors chars). Sachant que globalement ces pays ne seront jamais nos adversaires,les plus petits pays sont eux loin d'en généraliser l'usage. Le nombre de chars dans le monde diminue constamment, quoi qu'on en dise, quoi que les nouveaux programmes laissent supposer. La grande majorité des chars restent ceux de la guerre froide, acquis pour pas cher (et pour beaucoup dans un sale état), les nouveaux sont acquis en bien plus faible quantité que par le passé, car les prix ne sont pas les mêmes, idem pour les avions.

On continue à vouloir se faire encore peur avec des hordes de chars qu'il faut stopper, mais nous ne sommes plus dans une telle situation. Quand on fait le ratio des chars anciens et récents, quand on fait le ratio de ce qui roule réellement et de ce qui fait office de chiffres pour jouer sur la dissuasion, de ce qui a et pourrait recevoir un système de protection actif (car ce n'est pas un T-55 ou 72 qu'on va équiper avec), ben je peux vous assurer qu'avec un MMP on est encore largement capable de frapper 99% des chars qu'on pourrait avoir face à nous pendant plus de 20 ans. Il est bien plus crucial aujourd'hui de vouloir protéger nos chars à nous des missiles adverses que craindre ces systèmes. Car nos chars resteront (y compris avec le MGCS) l'outil qui fera la différence sur les chars modernes susceptibles de recevoir une protection active.

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Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Le programme VBAE n'est pas lancée et comme je l'ai expliqué, il sera un successeur au VBL, il ne va pas créer une nouvelle capacité.

On a des unités qui sont là, qui ont des missions et qui utilisent aujourd'hui le VBL, le VBAE viendra remplacer ce véhicule, il ne va pas remplacer la Sagaie, il ne va pas servir de mini Jaguar. Son côté "agression" ne sera pas différent de ce qu'on voit sur le VBL, c'est à dire celui od'une mitrailleuse pouvant aller jusqu'à une adaptation d'un poste anti-char (mais qui démontable par l'utilisateur pour l'utiliser en débarqué).

Le monde évolue, les besoins évoluent, les moyens s'adaptent.

Il n'y a pas une norme internationale qui dit que tel calibre=VCI ou tel calibre=cavalerie. Comme toujours ce n'est pas le véhicule qui est déterminant, c'est son rôle et ses missions, qui relève donc d'une doctrine, d'une tactique et des utilisateurs.

Le VBCI ne pouvait tout simplement pas avoir un canon de 40mm car à l'époque il n'existait pas et le passage au 25mm était déjà une évolution par rapport au canon de 20mm du 10P tout en représentant une standardisation avec d'autres VCI de l'Otan comme le Bradley par exemple.

Comme je l'ai indiqué plus haut, vous verrez que pour le remplacement du VBCI on a de fortes chances de se tourner vers un modèle chenillé avec un canon qui pourrait être celui de 40mm. Car le Griffon va combler un besoin de véhicules à roues fortement protégé, que la haute intensité poussera à développer une composante VCI lourde à chenille pour les 2 brigades concernées, tout cela en lien avec le développement du MGCS.

Le Jaguar n'est pas une automitrailleuse (< 20mm = mitrailleuse ; >20mm = canon) il ne faut pas essayer de rabaisser cela par ce qu'on n'est pas content du calibre. Ce n'est pas une question financière qui a poussé à ce choix, ce n'était pas moins coûteux de développer un canon plus gros que le 40mm et d'en retirer le MMP. La cavalerie c'est une mission qui n'est pas juste le fait de véhicules à gros canons. On a le besoin d'un véhicule de reconnaissance et de combat qui soit polyvalent et non axé sur l'idéologie d'affronter des chars adverses.

La France possède l'arme nucléaire. Je ne dis pas que c'est un appui-feu massif qu'on utilisera dans un combat intense, je dis que l'arme nucléaire permet aux pays qui l'ont de ne pas "subir" une guerre massive qui irait à user nos forces comme on pouvait le voir dans le passé ou dans des conflits concernant des pays n'ayant pas l'arme nucléaire. Cette réalité qu'on oublie souvent mais qui a un effet phénoménale sur la force militaire a conduit à rendre des conflits impossibles. Non on ne fera pas la guerre à la Russie, à la Chine, aux USA, au RU ou à Israël, peu importe les tensions, les vieux réflexes ou de possibles escarmouches en dehors

C'est important car c'est un énorme avantage qui fait que les pays nucléarisé ont une armée conventionnelle qui sert essentiellement à porter des coups ailleurs, à défendre d'autres pays qui se prennent des coups. Notre armée doit se voir sous le prisme de la projection de forces et non pas d'une armée qui va faire la guerre en mode survie nationale comme pourrait l'être un pays comme l'Ukraine, l'Arménie ou d'autres.

L'appui feu est donc proportionnelle non pas à une guerre fantasmée qui verrait toute notre armée affronter une autre, mais celle d'un corps expéditionnaire qui peut ou non être au sein d'une coalition. Que ça plaise ou non, la réalité militaire chez nous est ainsi. La question est donc de savoir quelles sont nos ambitions et quels sont les moyens qu'on veut mettre pour cette ambition. On a donc un "contrat opérationnel" qui est globalement de mémoire, 15 000 hommes sur 6 mois. On peut regretter qu'on ne puisse pas aller au-delà, on peut souhaiter comme moi vouloir faire plus, mais pour l'instant c'est sur cela qu'on doit s'intéresser.

La puissance de feu est-elle suffisante pour ces 15 000 hommes? Contre qui et avec qui on peut mettre cette force à contribution? On ne va pas chercher trop loin, la guerre de haute intensité qu'on parle, ce n'est pas une guerre d'usure comme à Verdun pour toute l'armée ou on subirait une attrition de dingue et pour laquelle il faudrait établir une économie de guerre pour pouvoir renouveler hommes et matériels rapidement. Beaucoup pensent que c'est cela, mais la haute intensité c'est avant tout une organisation tactique et un comportement dans l'action face à un ennemi équivalent ou supérieur, ce n'est pas une guerre totale. On peut avoir une guerre de haute intensité qui ne concernera à un moment donné que 5000 hommes face à une armée équivalente d'un petit pays, la haute intensité ce n'est pas être capable de résister et vaincre l'armée russe, ce n'est pas qu'une question de volumes. Si on juge que nous n'avons pas les moyens (seuls ou en coalition) de défaire un ennemi trop puissant ou qu'on juge que ça n'en vaut pas la peine, nous ne ferons rien, tant pis, ça fera mal à l'égo, mais ça ne fera pas venir cet ennemi jusqu'à chez nous.

Je sais que je me suis égaré dans cette réponse par rapport au fond de votre commentaire, mais je considère vraiment qu'il est important de saisir la réalité militaire qui est la nôtre ainsi que nos vraies possibilités de conflits militaires.

La puissance de feu est ce qu'elle est, mais elle n'est pas un tout, car le tout rassemble aussi les moyens aériens. Les véhicules sont un élément du combat, mais c'est avant tout les hommes qui font la différence, ce sont les tactiques, couper les approvisionnements, la logistique, la psychologie qui va jouer sur le moral. Vous pouvez défaire des armées sans forcément les affronter, gagner un combat alors que tout sur le papier vous donne perdant. On se fixe beaucoup trop sur les combats, sur la destruction de l'adversaire, on pense que c'est celui qui détruira les forces de l'autre qui va gagner, sauf que dans tous les conflits depuis la nuit des temps, ce qui fait gagner ou perdre une bataille, c'est la mise en échec stratégique du plan et des positions adverses. On a vue des armées défaites sans qu'elle n'eût utiliser ses moyens militaires, car tout simplement la pensée tactique a été perturbée, les chefs ne savaient pas quoi faire, les unités n'avaient pas d'ordre, ne comprenaient pas ce qui se passaient et finissaient par se rendre.

Donc oui, c'est bien d'avoir une puissance de feu, mais ce n'est pas celui qui a la plus grosse qui gagne, c'est celui qui a la meilleure tactique et la meilleure stratégie. Les israéliens en 2006 contre le Hezbollah avait sur le papier une puissance de feu largement supérieure, incontestable, pourtant ils n'avaient pas de stratégies, ils ont usés de vieilles tactiques (la percée blindée) face à un ennemi qui s'y était préparée, qui avait une tactique, des positions et des moyens suffisants pour contrer la supériorité blindée (missile antichar) afin d'amener l'ennemi à un combat égal, d'hommes à hommes. Même si le Hezbollah a subit beaucoup de pertes, il a gagné la guerre car les israéliens se sont retrouvés bloqués tactiquement et se sont retrouvés désorganisés. Ce conflit amena Israël a développer pour ses chars les protections actives contre les missiles et surtout à revoir leurs tactiques. Mais ces protection actives ne se généralisent pas, elles sont déjà coûteuses et elles induisent des effets collatérales qui va restreindre l'usage pour des engins avec du personnel. Cela fait 10 ans que j'entends que ça va se généraliser, oui quelques grands pays en parlent, quelques uns développent des systèmes, mais la généralisation est loin, dans ces pays déjà, mais également à l'ensemble des véhicules blindées (hors chars). Sachant que globalement ces pays ne seront jamais nos adversaires,les plus petits pays sont eux loin d'en généraliser l'usage. Le nombre de chars dans le monde diminue constamment, quoi qu'on en dise, quoi que les nouveaux programmes laissent supposer. La grande majorité des chars restent ceux de la guerre froide, acquis pour pas cher (et pour beaucoup dans un sale état), les nouveaux sont acquis en bien plus faible quantité que par le passé, car les prix ne sont pas les mêmes, idem pour les avions.

On continue à vouloir se faire encore peur avec des hordes de chars qu'il faut stopper, mais nous ne sommes plus dans une telle situation. Quand on fait le ratio des chars anciens et récents, quand on fait le ratio de ce qui roule réellement et de ce qui fait office de chiffres pour jouer sur la dissuasion, de ce qui a et pourrait recevoir un système de protection actif (car ce n'est pas un T-55 ou 72 qu'on va équiper avec), ben je peux vous assurer qu'avec un MMP on est encore largement capable de frapper 99% des chars qu'on pourrait avoir face à nous pendant plus de 20 ans. Il est bien plus crucial aujourd'hui de vouloir protéger nos chars à nous des missiles adverses que craindre ces systèmes. Car nos chars resteront (y compris avec le MGCS) l'outil qui fera la différence sur les chars modernes susceptibles de recevoir une protection active.

sur ce post plus stratégique je vous rejoins à 100%, sur le précédent tactico-technique j'avais quelques réserves que j'ai indiquées. Tout va bien !

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Il y a 3 heures, Cyrano500 a dit :

Les AMLs étaient bien des AutoMitrailleuse (Legères) avec des canons de 90 (et de 20,30,60)

Non.

Il y a une histoire derrière qui fait que le programme d'une automitrailleuse légère voulue par l'armée qui était d'avoir un engin avec 2 mitrailleuses de 7.5mm et d'un lance grenade et qui accoucha de l'AML.

AML est devenu le nom d'un châssis et non la fonction du véhicule.

D'ailleurs l'AML 60 c'était un mortier, faut-il en conclure qu'un mortier de 60mm est une auto-mitrailleuse légère?

 

Il n'y a pas de débat à avoir, ce n'est pas moi qui cherche à imposer une vision que dieu, mon père m'aurait communiqué, inférieur à 20mm on parle de mitrailleuses et de cartouches, au-delà on parle de canons et d'obus.

 

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