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[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]


Philippe Top-Force
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il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Peux-tu développer?

Singapour en a et ne semble pas s'en plaindre.

50718953287_824a7fdd6e_b.jpg

Je n’ai pas dit que c’était un mauvais produit et bien que toutes roues motrices, il ne doit pas faire beaucoup de tout terrain à Singapour. Donc le Higuard est dérivé d’un véhicule civil à priori moins cher et n’a pas les capacités tout terrain d’un véhicule spécialement développé et à priori plus cher. Sans parler de la protection qui sur un véhicule militaire est optimisée par rapport à celle d’un véhicule civil militarisé.

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le Higuard c'est un châssis Sherpa le même que celui du Caesar. Si le Caesar est si magique en tout terrain le Hihuard l'est aussi.

En quoi est-il magique en tout terrain ? C’est la pièce du Caesar qui est magique. D’ailleurs la version «  lourde » fait bien appel à un châssis Tatra 8x8 à roues indépendantes bien qu’à mon avis un peu dépassé.

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il y a 34 minutes, hadriel a dit :

Le Crab 12t il avait une tourelle habitée ou téléopérée comme la version originale?

C'était une esquisse de projet sur papier, mais comme l'EMAT a balayé cela d'un revers de la main avec un rictus de dégoût ... Cela n'a pas été plus loin

La tourelle de John Cockrerill CPWS 25 est téléopérée et habitable à la fois, original n'est-il pas ?

spacer.png

Double capacité, très intéressante pour :

- le rechargement/intervention en cas d'enrayement

- Une voie d'évacuation en plus en cas de dommage du véhicule

- Possibilité d'observation et de présence pour des missions de maintien de la paix, où la vue d'un être humain en chair et os est moins stressante que celle d'un canon robotisé

Clairon

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16 minutes ago, rodac said:

En quoi est-il magique en tout terrain ? C’est la pièce du Caesar qui est magique. D’ailleurs la version «  lourde » fait bien appel à un châssis Tatra 8x8 à roues indépendantes bien qu’à mon avis un peu dépassé.

Tout le monde bande dessus ... Et la brutalement le chassis deviendrait une merde'dur laquelle on peut même pas poser une cabine tpour 7 pelés.

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33 minutes ago, gargouille said:

Moi je ne crois pas aux miracles, un CRAB armée comme le Jaguar coutant 3 x moins cher !!!!!!!!

 

J'ai lu suffisamment de critiques que sur les Sagaies, sur l'AMX 10 RC, sur les VAB et VBL.

Ils sont remplacés par des engins qui les corrigent en partis, plus mobiles, bien mieux protégés, mieux armés, et c'est une erreur, il fallait les remplacer par des engins 3 x moins cher, leur plus faible protection résultant de ses choix ne devient alors plus un problème ?

Il faut aussi se dire que la protection est un choix qui implique des compromis à faire vis-à-vis d'autres aspects comme le coût et la déployabilité. C'est bien d'avoir des Jaguars dans le 1RHP mais si leur masse fait que le déploiement en A400M est trop lent pour efficacement supporter leur brigade dans son cœur de métier, quel intérêt? Autant avoir plus de véhicules faiblement protégés mais à même d'être envoyés rapidement sur théâtre pour remplir leur rôle.

C'est d'une certaine façon ce que les Allemands font avec leur Wiesel et pour un exemple plus extrême ce que beaucoup font avec leurs Jeeps armées. Si la perte de protection fait que tu peux tripler le nombre de véhicules sur le terrain, tant mieux. Et si il se trouve que ces véhicules sont aussi moins cher que l'alternative, c'est encore mieux.

Ça ne veut pas dire que le CRAB doit remplacer le Jaguar. Quand la protection plus importante de l'EBRC n'est pas un frein à son déploiement en nombre (déploiement amphibie ou aérien sans limitation temporelle par exemple), il est certainement un meilleur choix.

 

L'autre question à poser est, vu le but de réduction du nombre de plateforme qui était considéré pour les programmes VBMR et EBRC, est-ce qu'avoir un Jaguar et un CRAB était une bonne idée? Probablement pas. Sauf si on considère que le CRAB partait sur la même base que le VBAE auquel cas on maintient l'objectif.

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il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Tout le monde bande dessus ... Et la brutalement le chassis deviendrait une merde'dur laquelle on peut même pas poser une cabine tpour 7 pelés.

Ce qui est excessif est insignifiant. Un produit répond à un cahier des charges . Le châssis du Caesar doit le remplir. Ce ne doit pas être le même que celui du Griffon mais je peux me tromper.

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14 minutes ago, Clairon said:

La tourelle de John Cockrerill CPWS 25 est téléopérée et habitable à la fois, original n'est-il pas ?

Je crois que c'est une mauvaise formulation de la chose. Habitable/habitée est à mon sens pensée comme signifiant "monoplace/biplace", par opposition à téléopérée ou inhabitée. Il n'y a pas de contrôles pour opérateur dans la tourelle CPWS. La version plus correcte de voir la chose est qu'il s'agit d'une tourelle inhabitée à travers laquelle un humain peut passer.

Ceci dit la nomenclature est un peu difficile dans ce cas-ci. Mono/biplace déterminent le nombre d'opérateurs (gunner (VBCI, CPWS) ou gunner+commander (Jaguar, Kongsberg RT60)) tandis qu'habitée, inhabitée, téléopérée donne le niveau d'accessibilité de la tourelle depuis le véhicule. Habitée signifie que l'opérateur se trouve dans la tourelle, inhabitée qu'il se trouve en dehors de la tourelle et téléopérée est une sous-catégorie où l'opérateur n'a pas d'accès physique direct à la tourelle (RWS). Ou du moins c'est ma vision de la chose. La CPWS serait donc une tourelle monoplace inhabitée.

On notera d'ailleurs que pour un CRAB combat, il faudrait idéalement quelque chose disposant d'un moyen de vision pour le commandant séparé de celui du tireur (soit une tourelle biplace, habitée ou non).

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9 minutes ago, rodac said:

Ce qui est excessif est insignifiant. Un produit répond à un cahier des charges . Le châssis du Caesar doit le remplir. Ce ne doit pas être le même que celui du Griffon mais je peux me tromper.

Le Caesat c'est 18t en tout terrain avec des impératifs de mobilité important qui permettent d'éviter la conte batterie. C'est pas le meilleur tout terrain du monde ... Mais c'est un véhicule tout terrain parfaitement acceptable.

Donc il n'y a aucune raison que le Higuard soit disqualifié comme si c'était un engin d'usage routier...

Il ne doit pas performer infiniment moins bien que le griffon.

La qualité en tout terrain c'est les roue et la transmission... C'est ce qui permet de conserver la motricité. Les meilleurs tout terrain sont d'ailleurs des vieilleries au châssis particulièrement basique, mais avec une transmission robuste et mobilisables pour passer le couple là où on veut.

Que le Griffon puisse être plus confortable, plus facile etc. probablement... Mais qu'il fasse une différence notable en mobilité tout terrain je suis dubitatif. C'est très nivelant le tout terrain... On ne peut pas rouler vite, on est très contraint par la stabilité et l'inertie. Certes on peut compenser des truc en mettant un moteur puissant et en passant certain obstacle version sanglier... Mais c'est a peut près tout.

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@mehariil me semble que la plupart des tourelle inhabité sont "traversable" ne serait ce que pour le rechargement et la maintenance. Devoir déposer les panneaux de blindage latéraux pour accéder à la mécanique ne semble pas une bonne idée... Donc la mécanique interne se doit d'être accessible depuis le bas ... La cabine par où on peut recharger sous blindage... Et par le haut pour la maintenance sans dépose de la tourelle. A partir de là la traversabilité est presque trivial si on a pas un impératif super impérieux de compacité.

C'est différent pour les tourelleaux et autre dispositif pas où peu carapaconné. L'accessibilité mécanique par l'extérieur n'impose plus l'accessibilité dessous dessus. Et donc les opérations doivent naturellement se faire par l'arrière de bidule.

Pour les grosses tourelle inhabité mais pénétrante aucune idée. A priori elle ne sont pas posé sur un cabine... Mais a côté. Et donc j'ignore totalement si on peut y accéder sous blindage. Pour l'armata par exemple il me semblerait logique qu'on ne puisse pas et que la cloison soit blindé suffisamment pour que les dommages a la tourelle n'est aucun effets sur la cellule équipage.

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il y a une heure, mehari a dit :

Il faut aussi se dire que la protection est un choix qui implique des compromis à faire vis-à-vis d'autres aspects comme le coût et la déployabilité. C'est bien d'avoir des Jaguars dans le 1RHP mais si leur masse fait que le déploiement en A400M est trop lent pour efficacement supporter leur brigade dans son cœur de métier, quel intérêt? Autant avoir plus de véhicules faiblement protégés mais à même d'être envoyés rapidement sur théâtre pour remplir leur rôle.

C'est d'une certaine façon ce que les Allemands font avec leur Wiesel et pour un exemple plus extrême ce que beaucoup font avec leurs Jeeps armées. Si la perte de protection fait que tu peux tripler le nombre de véhicules sur le terrain, tant mieux. Et si il se trouve que ces véhicules sont aussi moins cher que l'alternative, c'est encore mieux.

Ça ne veut pas dire que le CRAB doit remplacer le Jaguar. Quand la protection plus importante de l'EBRC n'est pas un frein à son déploiement en nombre (déploiement amphibie ou aérien sans limitation temporelle par exemple), il est certainement un meilleur choix.

 

L'autre question à poser est, vu le but de réduction du nombre de plateforme qui était considéré pour les programmes VBMR et EBRC, est-ce qu'avoir un Jaguar et un CRAB était une bonne idée? Probablement pas. Sauf si on considère que le CRAB partait sur la même base que le VBAE auquel cas on maintient l'objectif.

La protection c'est un choix et si l'on veut protéger ça augmente le volume et le poids de l'engin et aussi son prix.

Est-ce qu'un CRAB XL avec un 40CTA+ MMP est crédible en dehors d'une fiche bristol ?

C'est difficile de lire des critiques sur la protection insuffisante des Sagaies, AMX10 RC ,VAB VBL pour ensuite promouvoir des remplacent proches sur cette question de protection.

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il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Le Caesat c'est 18t en tout terrain avec des impératifs de mobilité important qui permettent d'éviter la conte batterie. C'est pas le meilleur tout terrain du monde ... Mais c'est un véhicule tout terrain parfaitement acceptable.

Donc il n'y a aucune raison que le Higuard soit disqualifié comme si c'était un engin d'usage routier...

Il ne doit pas performer infiniment moins bien que le griffon.

La qualité en tout terrain c'est les roue et la transmission... C'est ce qui permet de conserver la motricité. Les meilleurs tout terrain sont d'ailleurs des vieilleries au châssis particulièrement basique, mais avec une transmission robuste et mobilisables pour passer le couple là où on veut.

Que le Griffon puisse être plus confortable, plus facile etc. probablement... Mais qu'il fasse une différence notable en mobilité tout terrain je suis dubitatif. C'est très nivelant le tout terrain... On ne peut pas rouler vite, on est très contraint par la stabilité et l'inertie. Certes on peut compenser des truc en mettant un moteur puissant et en passant certain obstacle version sanglier... Mais c'est a peut près tout.

C’est étrange, personne n’a dit que le Higuard était disqualifié, je suppose qu’il doit remplir parfaitement sa tâche pour le prix. Quant au tout terrain pour les véhicules à roues la « rusticité » est parfois mise en avant mais dans les liaisons au sol il y a encore des progrès et je ne vois pas forcément un retour aux bouts de bois ou aux châssis qui se tordent. Pour les véhicules chenillés et autres chars on n’est pas revenu au châssis de pelleteuse qui n’ont pas de suspension et qui n’en ont sans doute pas besoin.

Sinon pour savoir ce qui est requis pour faire du tout terrain on peut regarder ce qui se fait en rallye raid et en trial camion voire en trial auto.

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2 hours ago, rodac said:

Je n’ai pas dit que c’était un mauvais produit et bien que toutes roues motrices, il ne doit pas faire beaucoup de tout terrain à Singapour. Donc le Higuard est dérivé d’un véhicule civil à priori moins cher et n’a pas les capacités tout terrain d’un véhicule spécialement développé et à priori plus cher. Sans parler de la protection qui sur un véhicule militaire est optimisée par rapport à celle d’un véhicule civil militarisé.

Ce n'est pas à proprement parlé un dérivé d'un véhicule civil ... c'est un Sherpa certes utilisant des morceau de chez Renault et Volvo PL ... mais c'est un engin conçu pour les militaires pour un usage tout terrain. De la même manière des éléments de Griffon dérive de la gamme Volvo "civil" ...

... pour les capacité tout terrain je ne vois pas trop trop ce que le Griffon propose de plus ... à par un plus gros moteur. Les roues indépendante c'est surtout mieux sur route ou piste très roulante mais en tout terrain parfois c'est moins bien. Les options de verrouillage de ponts et de gonflage centralisé sont disponible sur le reste de la gamme.

Pour la protection c'est probablement plus optimisé sur le dessous certes. Pour le reste c'est une boite en fer.

D'ailleurs aujourd'hui la gamme PL "mili" - ce que tu appelles civils - dérive du Jaguar et du Griffon :bloblaugh:

https://www.arquus-defense.com/fr/armis-6x6

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24 minutes ago, gargouille said:

La protection c'est un choix et si l'on veut protéger ça augmente le volume et le poids de l'engin et aussi son prix.

Est-ce qu'un CRAB XL avec un 40CTA+ MMP est crédible en dehors d'une fiche bristol ?

C'est difficile de lire des critiques sur la protection insuffisante des Sagaies, AMX10 RC ,VAB VBL pour ensuite promouvoir des remplacent proches sur cette question de protection.

Et il faut voir quand ce choix a du sens et quand il est contre productif de le faire. On augmente perpétuellement la masse des véhicules mais au final, l'élément numéro 1 d'un véhicule pour le 1RHP, ça doit être un engin aéroportable en nombre. Et si ça veut dire une protection réduite, qu'il en soit ainsi.

Les critiques relatives à l'AMX-10RC ou au VAB ne sont pas réellement applicable à un engin aéroportable (pas les mêmes brigades). On peut critiquer la protection du 10RC ou du VAB dans les médianes et simultanément critiquer la masse du 10RC dans les légers. Le problème est qu'on ne peut pas avoir une approche "one size fits all".

Typiquement, je dirais que le FV107 Scimitar serait un meilleur véhicule pour la 11BP que le Jaguar mais moins bon pour la 6BLB.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le Higuard c'est un châssis Sherpa le même que celui du Caesar. Si le Caesar est si magique en tout terrain le Hihuard l'est aussi.

Le caesar ne doit pas être si magique que ça vu que l'un des focus du caesar NG est d'améliorer la mobilité.

Ça reste aussi une base camion. L'avantage c'est la mobilité sur route, le prix, et la facilité de maintenance plutôt que les performances en tout terrain.

Pour revenir au VBAE, le Jaguar offre quand même de grands avantages, notamment en protection (il me semble que la protection anti mine du crab laissait à désirer) et sur les senseurs. Je ne vois pas comment on pourrait mettre deux Paseo à un crab.

 

Edited by Ziggy Stardust
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le Caesat c'est 18t en tout terrain avec des impératifs de mobilité important qui permettent d'éviter la conte batterie. C'est pas le meilleur tout terrain du monde ... Mais c'est un véhicule tout terrain parfaitement acceptable.

Donc il n'y a aucune raison que le Higuard soit disqualifié comme si c'était un engin d'usage routier...

Il ne doit pas performer infiniment moins bien que le griffon.

La qualité en tout terrain c'est les roue et la transmission... C'est ce qui permet de conserver la motricité. Les meilleurs tout terrain sont d'ailleurs des vieilleries au châssis particulièrement basique, mais avec une transmission robuste et mobilisables pour passer le couple là où on veut.

Que le Griffon puisse être plus confortable, plus facile etc. probablement... Mais qu'il fasse une différence notable en mobilité tout terrain je suis dubitatif. C'est très nivelant le tout terrain... On ne peut pas rouler vite, on est très contraint par la stabilité et l'inertie. Certes on peut compenser des truc en mettant un moteur puissant et en passant certain obstacle version sanglier... Mais c'est a peut près tout.

Et il y a le poids aussi. La pression au sol c'est un vrai sujet quand il est question de terrains peu porteurs.

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22 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Je ne vois pas comment on pourrait mettre deux Paseo à un crab.

Demande à Cockerill. Je suis sûr qu'ils le feront. De mon point de vue, on peut en mettre un à la place du Vigeo initialement proposé (facile, je sais) et un deuxième en modifiant l'avant, à droite ou à gauche du canon. Voir aussi la façon dont Moog avait modifié sa RIwP pour caser deux viseurs:

F944A81B-3BA3-4B26-90B6-D721A79AEB53.jpe

Somme toute rien de bien compliqué mais une petite pénalité à la masse.

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3 minutes ago, Clairon said:

Etonnant, l'Armis 6x6 n'est pas repris dans la liste des produits Arquus proposés .... il faut vraiment taper fr/armis-6x6 pour retrouver cette page ...

Le stagiaire s'est encore gouré ou s'agit-il d'un choix délibéré ?

Clairon

De plus en plus ce qui est présenté sur les site des vendeurs d'armes est extrêmement selectifs.


Certes on retrouve ce contrôle maxi de la communication chez pas malade vendeur de produit avec une forte image... Mais chez les vendeurs d'armes c'est devenu pathologique. En gros profil bas. Et communication spécifique produits par produits... Avec rédactionnel très léger. Tout le reste est réservé aux visiteurs plus "choisis", ne serait-ce qu'une fiche de présentation produit pdf...

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il y a 45 minutes, mehari a dit :

Je ne vois pas comment on pourrait mettre deux Paseo à un crab.

il y a 46 minutes, mehari a dit :

Demande à Cockerill. Je suis sûr qu'ils le feront.

En effet, en regardant  la video de la tourelle modulaire CLWS, encore plus simple et petite que la CPWS, on voit qu'il est parfaitement possible d'avoir 2 optiques, le tout sur un VBL, excusez du peu ...

Clairon

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Le 09/03/2023 à 13:15, mehari a dit :

Les critiques relatives à l'AMX-10RC ou au VAB ne sont pas réellement applicable à un engin aéroportable (pas les mêmes brigades). On peut critiquer la protection du 10RC ou du VAB dans les médianes et simultanément critiquer la masse du 10RC dans les légers. Le problème est qu'on ne peut pas avoir une approche "one size fits all".

Typiquement, je dirais que le FV107 Scimitar serait un meilleur véhicule pour la 11BP que le Jaguar mais moins bon pour la 6BLB.

C'est une réflexion de fond qui interroge et dont je n'ai pas une réponse unique et définitive. Effectivement un chenillé très léger n'est pas à exclure par principe. C'est l'emploi et le terrain qui commandent les moyens.

La 11ème BP est répertoriée comme Infanterie légère mais elle peut utiliser, pour ses missions (GTIA), des matériels que l'on retrouve dans les brigades médianes (terrain particulier), voire lourdes (Urbain). L'utilisation des Paras, comme d'autres, est possible en deuxième cercle des FS (qui devrait se remplumer prochainement...)

L'aérotransport, l'héliportage (très limitė avec nos moyens) et l'aérolargage sont trois modes bien différents avec des matériels spécifiques qui seront rarement utilisé au combat (haute intensité) pour le dernier. Cela n'empêche pas d'avoir les matériels et troupes entraînées... pour avoir une bonne palette de moyens.

SCORPION tend à gommer partiellement les différences et l'usage des 3 blocks de brigades et des unités divisionnaires.

 

Edited by Kamelot
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Le 09/03/2023 à 15:00, Clairon a dit :

En effet, en regardant  la video de la tourelle modulaire CLWS, encore plus simple et petite que la CPWS, on voit qu'il est parfaitement possible d'avoir 2 optiques, le tout sur un VBL, excusez du peu ...

Clairon

Désolé mais je n'en vois qu'une dans toutes les configurations proposées

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Le 09/03/2023 à 15:00, Clairon a dit :

En effet, en regardant  la video de la tourelle modulaire CLWS, encore plus simple et petite que la CPWS, on voit qu'il est parfaitement possible d'avoir 2 optiques, le tout sur un VBL, excusez du peu ...

Clairon

A noter que cette tourelle modulaire n'a une élévation maximale que de 50°, ce qui ne lui permettra pas d'assurer une protection anti-drone... ce qui risque de devenir le minimum minimorum d'un tourelleau.

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On 3/19/2023 at 7:45 AM, BPCs said:

A noter que cette tourelle modulaire n'a une élévation maximale que de 50°, ce qui ne lui permettra pas d'assurer une protection anti-drone... ce qui risque de devenir le minimum minimorum d'un tourelleau.

Le problème est que la CLWS est d'abord prévue pour le combat, encourageant un faible profil. Si on combine ça au fait qu'il s'agit d'une RWS ne pouvant pas pénétrer dans la cabine, on a des fortes restrictions à l'élévation. L'ARX-30 est limitée à +55°. La Protector RS6 (faisant 23cm de plus que la CLWS et sélectionnée pour MADIS par l'USMC) monte à 60°.

La RiWP de Moog pourrait monte à 60 avec semblerait-il une option pour 80° mais difficile de dire avec quel système d'arme (cette tourelle peut emporter à peu près tout entre une MAG et un canon de 30×173mm). Si c'est +80 avec un canon de 30×173, c'est impressionnant. Avec une MAG, ça l'est un peu moins.

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