Philippe Top-Force

[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]

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39 minutes ago, SmoK said:

Quelqu'un a t il une idée dimension notamment de la hauteur du Scarabée?

@Scarabé un petit mètre quatre vingt  pourquoi?

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il y a une heure, g4lly a dit :

@Scarabé un petit mètre quatre vingt  pourquoi?

Pendant une seconde j'y ai cru :)... D'ailleurs , maintenant que l'on a une référence, peut etre que scarabé pourrait nous partager une photo de lui a coté de son homologue...

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Il y a 3 heures, SmoK a dit :

Quelqu'un a t il une idée dimension notamment de la hauteur du Scarabée?

 

DffymALX0AASVtu.jpg

Comme à peu près le CRAB, 180 cm en dessous de la hausse de combat RGP7, il a aussi été conçu avec un concept de survivabilité, et de discrétion.

 

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Il n'est pas présent a Eurosatory ???? On a que ces 2 3 images qui tournent en boucle (ca pourrait n'etre que de "simple" photoshop)

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Porte coulissante en tout cas et vision par caméra avant de base.

Par contre, je suis toujours étonné par les vitres blindés de tout ces véhicules modernes : elles ont toutes une forme unique ce qui pourrait devenir très rapidement un cauchemar logistique en cas de vrai conflit "qui fait des trous" tous les jours. je me serais attendu à avoir des vitrages plus ou moins génériques au moins pour le pare-brise et les vitres latérales. Là, on a même des modèles latéraux qui se distinguent entre le cotés droit et gauche ... Idem pour les pare-brise en une pièce unique qui seront compliqués à changer et qui seront tout le temps abîmés.

Edited by Deres
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il y a 2 minutes, Deres a dit :

Par contre, je suis toujours étonné par les vitres blindés de tout ces véhicules modernes : elles ont toutes une forme unique ce qui pourrait devenir très rapidement un cauchemar logistique en cas de vrai conflit "qui fait des trous" tous les jours. je me serais attendu à avoir des vitrages plus ou moins génériques au moins pour le pare-brise et les vitres latérales. Là, on a même des modèles latéraux qui se distinguent entre le cotés droit et gauche ... Idem pour les pare-brise en une pièce unique qui seront compliqués à changer et qui seront tout le temps abîmés.

Remarque pertinente. Carglass n'est pas la panacée...

il y a 32 minutes, Asgard a dit :

Il n'est pas présent a Eurosatory ???? On a que ces 2 3 images qui tournent en boucle (ca pourrait n'etre que de "simple" photoshop)

Seulement un communiqué de presse d'ARQUUS. C'est effectivement étonnant qu'ils ne soient pas allé jusqu'à mettre l'engin (qui n'est pas en carton) sous bâche, comme beaucoup d'autres. L'essentiel étant qu'il faut répliquer à THALÈS, qui prend de la place depuis quelques temps.

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La compétition entre le Hawkei et le Scarabee promet d'être très intéressant :normalc:

 

Est-ce que vous voyez d'autres compétiteurs à venir ?

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Le ‎12‎/‎06‎/‎2018 à 14:17, Clairon a dit :

Quelqu'un sait ce que c'est ce blindé à la 1 minutes 3 secondes? @Rescator @Clairon @totochez78

Ca ressemble à un  dérivé du RG-35 4x4

Clairon

VBMR Léger baptisé Serval

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Le 14/06/2018 à 14:05, Dino a dit :

La compétition entre le Hawkei et le Scarabee promet d'être très intéressant :normalc:

 

Est-ce que vous voyez d'autres compétiteurs à venir ?

Un véhicule plus petit et/ou plus rustique ?...

Honnêtement, je suis complètement ébahi par le lobbying qui démarre sur le Hawkei et sur la batmobile le scarabée d'Arquus. Ces deux engins boxent dans la même catégorie que le JLTV US : 7-8 tonnes, gabarit de camionnette, ... Est-ce que c'est vraiment ce genre de chose dont on a besoin pour faire de l'éclairage et de l'aide à l'engagement ?!? 

Outre le poids et l'encombrement, ce pose aussi la question de la rusticité : si la bête doit être déployée en Afrique, une architecture endurante et facilement maintenable serait quand même un gros plus (même champ de contrainte dans ce cas que le Serval dans sa version Véhicule Patrouille Blindé). Quand on voit que l'on redécouvre les qualités du vieux LC J70 sur ce genre de terrain...

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il y a 27 minutes, Rivelo a dit :

si la bête doit être déployée en Afrique,

On ne fait pas une armée que pour rouler en Afrique. Si non et à ce compte là, c'est toute l'architecture Scorpion-Contact qui est délirante. Non? 

Edited by Fusilier
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il y a une heure, Rivelo a dit :

Un véhicule plus petit et/ou plus rustique ?...

Honnêtement, je suis complètement ébahi par le lobbying qui démarre sur le Hawkei et sur la batmobile le scarabée d'Arquus. Ces deux engins boxent dans la même catégorie que le JLTV US : 7-8 tonnes, gabarit de camionnette, ... Est-ce que c'est vraiment ce genre de chose dont on a besoin pour faire de l'éclairage et de l'aide à l'engagement ?!? 

Outre le poids et l'encombrement, ce pose aussi la question de la rusticité : si la bête doit être déployée en Afrique, une architecture endurante et facilement maintenable serait quand même un gros plus (même champ de contrainte dans ce cas que le Serval dans sa version Véhicule Patrouille Blindé). Quand on voit que l'on redécouvre les qualités du vieux LC J70 sur ce genre de terrain...

Alors je suis d'accord avec toi sur le tonnage et l'encombrement, mais beaucoup moins sur la rusticité. L'engin se doit d'accompagner les Leclerc, il doit donc pouvoir évoluer dans un environnement très hostile. Il doit donc être très bien protégé. De plus sa mission étant d'éclairer, il doit disposer des bon senseurs et des bons moyens de communications pour faire sa mission au mieux. 

Pour éviter par contre en effet que sa taille, son poids et son budget n'explose il faut limiter le nombre de personnel et l'armement qu'il emporte (d'où le fait que je suis sceptique à vouloir l'équiper de canon ou missile). 

On a pas les caractéristique du Scarabéé donc difficile à dire pour l'instant (j'ai cru comprendre qu'on était à 3 personnels donc sur ce point le véhicule semble être dans le clous). Le Hawkei avec ses 5 places est surdimensionné par contre en effet.

Edited by Dino
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il y a une heure, Fusilier a dit :

On ne fait pas une armée que pour rouler en Afrique. Si non et à ce compte là, c'est toute l'architecture Scorpion-Contact qui est délirante. Non? 

C'est un peu toute la philosophie du programme de blindé médian d'être adapté à des déploiement expéditionnaires, notamment en Afrique, non ? VBMR/Serval a été pensé visiblement avec le cahier des charges Sangaris/Barkhane en tête, Griffon et Jaguar sont à dessein des blindés à roue pas trop lourd pour être utilisable dans nos Opex les plus fréquentes historiquement.

Mais bon, je suis d'accord que cela ne doit pas être le critère numéro un.

Edited by Rivelo

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il y a 11 minutes, Xavier a dit :

Aujourd'hui le besoin des armées n'est pas assez publique pour développer, mais il est de toute évidence qu'il y a une réalité qui se dégage, c'est que le nouveau véhicule devra être mieux blindé, au moins protéger l'équipage contre de la 7.62, ce que le VBL ne permet pas. Pour faire de l'éclairage aujourd'hui, ce n'est pas tant la capacité du véhicule à s'infiltrer discrètement  pour mieux voir, que le besoin du véhicule à identifier de loin ou à désigner une cible par des moyens optiques embarqués et intégrés, mais aussi par des moyens nouveaux, comme par exemple l'utilisation de drones. Pour moi et c'est mon avis le véhicule d'éclairage aujourd'hui c'est un véhicule qui embarque un système d'armes qui peut différer selon les besoins (anti-aérien/anti-chars/anti-personnels), doté d'un équipage de 3-4 personnels et disposant également d'un petit drone type Spy ranger (que nous avons déjà commandé) ainsi qu'un bon système de communication.

Pourquoi pas, effectivement. Le concept du véhicule porte drone est dans l'air depuis un certain temps et la connectivité permettra au VBAE à acquérir des cibles pour d'autres unités plus lourdement armées.

Mais pour avoir vu "en vrai" un Hawkei et un JLTV dernièrement, j'ai du mal à imaginer ces deux beaux bébés remplacer le VBL dans un rôle de "cavalerie légère". Pour patrouiller sous blindage, oui. Mettre en oeuvre un drone (en remplacement des PVP), pourquoi pas. Mais pour approcher un adversaire au plus prêt, faire de la reco en avant du dispositif, harceler etc... il faut un véhicule agile, qui puisse passer partout, pas trop haut. Pas un camion ! (pour ça, on aura bientôt le VMBR/Serval).

Je suis assez d'accord avec le descriptif du candidat idéal fait par Dino ci-dessus en fait.

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Citation

le VBAE comme uniquement un soutien au char Leclerc comme Dino le mentionne (même s'il sait que ce n'est qu'une mission parmi d'autres) car le Leclerc il n'est pas commun de l'utiliser en opération. Il faut donc penser escadron d'aide à l'engagement, mais aussi trouver une fonction plus individuelle de l'engin, qu'on pourrait intégrer dans diverses situations et configurations, l'intérêt du drone embarqué serait pour moi, le point fort de cette utilisation "individualisée" du futur VBAE

Autant je suis d'accord avec toi sur le reste, autant je ne suis pas d'accord sur cette approche. Je préfère limiter et réduire le nombre de véhicule acheté si son besoin est finalement assez limité (au vu du nombre de char, pas besoin d'avoir des milliers de VBAE) pour qu'il fasse ce qu'il doit faire, et garder cet argent pour d'autres projets (plus de jaguar qui en soit n'a peut être pas besoin de l'aide d'un VBAE par exemple). Tu appels toi même à dépasser les vieux schémas, faisons le complètement en ne cherchant pas forcément à avoir la même nombre de catégorie de véhicules qu'avant, quitte à travestir certains véhicule car on en aurait acheté plein par principe sans savoir quel serait leur mission.

Qu'elle est l'intérêt d'avoir un VBAE par exemple dans un GTIA sur théâtre expéditionnaire (donc sans leclerc) ? Accompagner le Sphynx qui est déjà un engin de reco bardé de capteur ? Servir de véhicule blindée léger alors qu'on a le Serval ?

Edited by Dino

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il y a 13 minutes, Dino a dit :

Qu'elle est l'intérêt d'avoir un VBAE par exemple dans un GTIA sur théâtre expéditionnaire (donc sans leclerc) ? Accompagner le Sphynx qui est déjà un engin de reco bardé de capteur ? Servir de véhicule blindée léger alors qu'on a le Serval ?

Le VBL ne sert pas que d'éclaireur au Leclerc ....

un VBAE avec un 20/25 mm + roquette ou missile, pourrait être un formidable tueur de Technicals dans la BSS, il pourrait aussi servir de 2e cheval de bataille pour les équipages de Leclerc.

Un régiment Leclerc pourrait ainsi avoir un certain nombre de VBAE surnuméraires pour des déploiements plus légers.

Clairon

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il y a 1 minute, Clairon a dit :

Le VBL ne sert pas que d'éclaireur au Leclerc ....

un VBAE avec un 20/25 mm + roquette ou missile, pourrait être un formidable tueur de Technicals dans la BSS, il pourrait aussi servir de 2e cheval de bataille pour les équipages de Leclerc.

Un régiment Leclerc pourrait ainsi avoir un certain nombre de VBAE surnuméraires pour des déploiements plus légers.

Clairon

Dans ce cas on ne parle peut être pas du même véhicule non ? Ne faudrait-il pas plutôt imaginer deux véhicules pour ces deux missions, sachant qu'on aura probablement pas besoin du même nombre pour chacune des deux missions ni du même équipement ? (plutôt des capteurs pour l'un, plutôt de l'armement avec du punch pour le second). Ou alors d'un véhicule avec la possibilité d'avoir une tourelle différente en fonction de sa mission (avec une dotation de base sur de la mitrailleuse + capteurs, et pour les missions de combats autonome avoir une tourelle de 20 comme sur le concept du crab) ?

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La définition des besoins du VBAE ne sera pas rédigée uniquement par les 4 commandants de Régiments de chars Leclerc. Même si une partie des VBL seront sans doute remplacés par d'autres blindés (comme le VAB remplacé par Griffon et Serval), il est fort probable que le chassis VBAE sera décliné en différentes versions. On pourrait parfaitement en avoir un avec un armement léger (12,7/20 mm) et pas mal de capteurs, comme "accompagnateur" de Leclerc, masi un autre avec une tourelle ou superstructure adapté avec du 25 mm/Missile (comme les impressions d'artistes de CRAB). Le premier serait dispo dans chaque escadron Leclerc, le second se retrouverait plus dans les mains des blindés légers du RHP/4e Chasseurs + quelques pelotons en surnuméraires pour le déploiement d'équipage Leclerc, qui je le rappelle sont parti en OPEX bien des fois sur VBL et ERC-90, laissant les "AMX56" au garage chez Bobonne à Verdun ou Mourmelon ...

Clairon

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C'est en effet le deuxième scénario que je mentionnais. Et au vu du Scarabéé j'ai aussi l'impression que c'est l'idée d'Arquus.

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il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Mais pour approcher un adversaire au plus prêt, faire de la reco en avant du dispositif, harceler etc... il faut un véhicule agile, qui puisse passer partout, pas trop haut. Pas un camion !

Vous avez déjà roulé un VBL? Avez vous roulé un Hawkei ou ce Scarabée pour savoir qu'ils sont moins agiles et passe partout que le VBL? En 30 ans, l'évolution des véhicules s'est faîte, on ne peut pas considérer les caractéristiques de la mobilité actuelle sur les bases de celles d'il y a 30-40 ans comme si rien avait changée. Bien entendu le poids reste un facteur, comme un autre, mais la puissance du moteur, les pneumatiques, la suspension et bien d'autres choses influent et on peut avoir un véhicule pesant plusieurs tonnes de plus que le VBL tout en étant plus mobile. Je ne sais pas ce que valent vraiment les potentiels successeurs du VBL, mais il ne faut pas s'arrêter sur un rapport taille/poids pour définir la mobilité d'un véhicule.J'ai connu le passage du 10P au VBCI et croyez moi que nombreux étaient ceux qui ne le voyaient même pas rouler sur de l'herbe, "trop gros, trop lourd" qu'on disait (dans l'armée) au final, tout le monde a été agréablement surpris de voir que le VBCI passait là ou le VAB (plus petit, plus léger) ne passait pas, je l'ai vu de mes yeux.Bien entendu le 8 roues fait beaucoup, mais c'est aussi une évolution plus globale de la mécanique qui fait qu'un véhicule d'il y a 40 ans, que les fondamentaux du véhicule à roues que beaucoup ont dans la tête notamment dans le débat roues/chenilles, ne peuvent plus se regarder de la même façon qu'aujourd'hui. Pour vous dire,  j'ai même vu un VBCI franchir assez facilement une zone boueuse et très accidentée, avant qu'un BMP3 émirien (en entraînement à Mailly le camp) ne le suit et éprouve de sérieuse difficulté pour le franchir, ce n'est qu'après avoir labouré et retourné le sol et pris de l'élan qu'il s'en est sorti, au prix 5 minutes plus tard d'une panne mécanique (la rusticité des matériels russes, certains le fantasment, moi de par mon expérience, je parle plutôt de simplicité...)

Vous faîtes exactement ce que j'ai indiqué dans l'autre commentaire, celui de considérer le VBL actuel comme répondant parfaitement aux besoins et pour lequel le successeur doit lui ressembler. Partez du principe que non, le VBL ne correspond pas aux besoins et que ce que vous estimez être avantageux et nécessaire ne l'est peut-être que sur papier et non en pratique.

S'il faut juste un véhicule agile qui passe partout, ben un pick-up suffit, mais est-ce cela qu'on souhaite au successeur du VBL? Approcher l'adversaire au plus près? C'était peut-être bien dans les besoins d'il y a 40 ans (le type avec sa paire de jumelle), mais aujourd'hui on cherche au contraire, celui d'être au plus loin de la menace, grâce à des moyens de surveillances nouveaux (tant sur le véhicules que dans les airs par les drones notamment), on veut voir l'ennemi sans que celui-ci puisse nous voir, ni pouvoir efficacement nous atteindre. Cherche t-on juste un VBL à l'état neuf? J'en doute, s'il serait si adapté, on en fabriquerait des nouveaux, mais visiblement, les besoins de l'armée ne sont pas ceux que défendent certains civils derrière leur écran! Ce n'est pas moi qui vais être juge de celui qui est le plus sérieux des deux sur le choix final.

Pour l'heure, malgré ces deux projets, le besoin final du VBAE n'est pas du tout connu. C'est pour cela que dans mes commentaires je donne beaucoup de phrases qui amène à un questionnement et une réflexion, tout en poussant les limites de la logique et de l'illogique.

Le VBL je le trouve bien comme petit véhicule, je le trouve cohérent dans ce que nous connaissons depuis des années, mais justement aujourd'hui, nous construisons un nouveau modèle et j'attends de voir le besoin du VBAE dans ce nouveau modèle.

il y a 12 minutes, Dino a dit :

Autant je suis d'accord avec toi sur le reste, autant je ne suis pas d'accord sur cette approche. Je préfère limiter et réduire le nombre de véhicule acheté si son besoin est finalement assez limité (au vu du nombre de char, pas besoin d'avoir des milliers de VBAE) pour qu'il fasse ce qu'il doit faire, et garder cet argent pour d'autres projets (plus de jaguar qui en soit n'a peut être pas besoin de l'aide d'un VBAE par exemple). Tu appels toi même à dépasser les vieux schéma, faisons le complètement en ne cherchant pas forcément à avoir la même nombre de catégorie de véhicules qu'avant, quitte à travestir certains véhicule car on en aurait acheté plein par principe sans savoir quel serait leur mission.

Qu'elle est l'intérêt d'avoir un VBAE par exemple dans un GTIA sur théâtre expéditionnaire (donc sans leclerc) ? Accompagner le Sphynx qui est déjà un engin de reco bardé de capteur ? Servir de véhicule blindée léger alors qu'on a le Serval ?

La question n'est pas de savoir ce que vous préférez ou ce que moi je préfère, mais ce qui est recherché par les armées. Moi par exemple j'évoquais l'ajout d'un drone, car ça reste "facile" à intégrer, le spy ranger étant transportable à dos d'hommes, on pourrait confier cette mission à un véhicule de reconnaissance et son équipe. Mais cette mission peut se faire partout et sur tous les véhicules car comme je l'indique ce drone se transporte à dos d'hommes. Le concept du VBAE et de son utilité reste à définir, j'explore une piste lui donnant un rôle de reconnaissance supplémentaire mais ni vous ni moi ne pouvons aujourd'hui jouer au prophète.

Par rapport au nombre de catégorie de véhicules, on constate qu'il y a bien des évolutions dans le modèle Scorpion. Hier on misait tout sur le VAB, demain on aura 2 VBMR différents. On avait le 10 RC et la Sagaie, demain on aura l'unique Jaguar. Pour le remplacement de la P4 on a divers programmes, y compris un segment de 2333 VLTP-P (segment-bas), un petit véhicule blindé qui pourrait très bien être le Hawkei. En dehors du PVP, nous n'avons pas de ce genre de véhicules qui sont et seront à l'image du humvee chez les américains. Idem pour l'artillerie on a choisit une artillerie en tout Caesar. Il y a bien des changements et des transformations qui se font.

Mais pour le VBL c'est pareil, on voit dans la LPM que 800 d'entre eux seront modernisés, cela veut dire que la cible du VBAE sera de 800 véhicules. Mais aujourd'hui on en a 1500 environ et on pourrait se dire qu'il y en a 700 qui se "perdent". En réalité non, il y a un programme dit VLTP-P segment haut dit "appui Scorpion" avec plus d'un millier d'exemplaires (dont 200 livrés d'ici 2025). Ces véhicules sont en réalité des VBMR Serval spécialisés pour différentes missions (anti-char, anti-aérien etc...) et ils remplaceront notamment ces 700 VBL. On a donc déjà ici adapté le besoin à la réalité de nos opérations ou on utilisait un VBL pas forcément adapté, en optant pour un véhicule plus gros, plus protégé, permettant d'emporter et de faire plus que le VBL. Ces véhicules seront très certainement ceux qui iront remplacer les VBL dans les régiments d'infanterie, qui iront également remplacer les VBL dans certaines unités spécialisées (sol-air...).

Les 800 VBL restants semblent être dévolus aux escadrons d'éclairage de la cavalerie et je pense que c'est là dessus qu'il faut évaluer le rôle, donc les besoins, du VBAE. Par contre là ou je ne suis pas d'accord avec vous, c'est de considérer ces escadrons comme étant dévolus au nombre chars Leclerc ou a son accompagnement sur le terrain. Cela fait plusieurs années que ces escadrons gagnent en indépendance dans les opérations, on a cherché à les transformer, tout en voulant largement les réduire (car justement certains pensaient comme vous, qu'ils étaient dévolus à accompagner les chars) puis avec l'augmentation de la FOT, ce sont eux qui ont largement bénéficié de la hausse d'escadrons de cavalerie. Leur utilité n'est donc plus juste la reconnaissance et l'éclairage pour les chars, mais ils servent pour toute l'armée qu'il y ait ou non des chars. L'idée c'est qu'ils forment des unités qui encadrent le gros d'une force. Imaginez une route principale qu'emprunterait un GTIA, ben l'escadron d'aide à l'engagement a pour mission de précéder l'ensemble du GTIA et de bloquer les petites routes qui rejoignent cette route principale afin d'assurer le progression en sécurité du gros des forces. En gros c'est ce genre de missions, en plus grand. Dans cette mission de "précurseurs" et de sécurisation, il faut concevoir les besoins en armements, en observations et autres, à mon avis le VBAE s'inscrit la dedans.

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Il y a 1 heure, Xavier a dit :

La question n'est pas de savoir ce que vous préférez ou ce que moi je préfère, mais ce qui est recherché par les armées.

Bien entendu. C'est l'armée qui défini les missions et ses besoins. Mais en tant que citoyen, et c'est le sens du "je préfère", j'attends à ce que mes deniers soient bien utilisés en étant mis dans un véhicule dont la mission est bien défini. La mission première qui était présenté était l'accompagnement des Leclercs, si il apparaît qu'il y a d'autres missions qui peuvent être mené par le même type de véhicule  comme tu le décris bien attendu que cela a du sens. Je réagissais plus au fait que certains voulaient y mettre des gros canons, des missiles et autre joyeuseté sans vraiment se poser la question de la mission attendu. Comme tu le fait remarquer la cible de VBAE ne recolle pas en nombre celui des VBL, et sa mission affiché n'est pas celle de l'appui mais qu'ils encadrent et éclairent (comme tu le décris bien pour le GTIA).

Je tenais donc juste à mettre en garde de ne pas se tromper sur le but du véhicule en le transformant en véhicule d'appuie spécialisé (rôle des  VLTP-P  que tu décris à juste titre, d'ailleurs ça sort d'où ce sigle ?)

 

On est plus d'accord en fait, fin je crois :endifficultec::tongue:

Edited by Dino

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