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[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !


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il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

Très compliqué, pour de multiples raisons (spécificités, qualifications, responsabilités, etc).

Des French Marines.   Avec des moustachus de l'aéronavale qu'on garderait quelques années de plus....

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Surtout qu'un Rafale M ca peut faire toutes les mission d'un C, ce qui n'est pas le cas de l'inverse.

le M est plus lourd que le C du au renforcement de la structure. tu auras donc un appareil sans doute plus "polyvalent", mais moins "performant".

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En pratique, n'en déplaise à @Fusilier, je doute que la France ne se construise, un jour, un corps expéditionnaire amphibie (semi-)autonome à l'image des Marines.

Il y a donc toutes les chances que les appareils de ce "corps" soient, tout comme le personnel, ponctionnés sur ceux de l'Aéronavale, laquelle aurait alors toutes les chances de ne plus avoir le volume critique suffisant pour maintenir son activité et se séparerait alors probablement de sa composante chasse. Cela conduirait à une "externalisation" de la chasse du GAN hors de la Marine, sans pour autant permettre de dégager des moyens supplémentaires.

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il y a 33 minutes, FATac a dit :

En pratique, n'en déplaise à @Fusilier, je doute que la France ne se construise, un jour, un corps expéditionnaire amphibie (semi-)autonome à l'image des Marines.

Il y a donc toutes les chances que les appareils de ce "corps" soient, tout comme le personnel, ponctionnés sur ceux de l'Aéronavale, laquelle aurait alors toutes les chances de ne plus avoir le volume critique suffisant pour maintenir son activité et se séparerait alors probablement de sa composante chasse. Cela conduirait à une "externalisation" de la chasse du GAN hors de la Marine, sans pour autant permettre de dégager des moyens supplémentaires.

Il n'existe pas, à ma connaissance,  des corps semi autonomes ou autonomes. Soit ils dépendent d'une marine, soit d'une armée de terre, et il y a des raisons pour que la majorité si non la totalité soient des Marines (marine = fusilier)et dans les quelques cas "terrestres", ce sont des unités spécialisées...   Ce que l'on a du mal à saisir en France c'est que : 1° les fusiliers des marines, peuvent appartenir soit au corps des équipages (comme en France, en Italie, Russie, etc) soit à un corps dédié (US, GB, Esp, etc) 2°  les unités de Marines de la Fleet Marine Force (le corps amphibie) sont sous commandement de l'amiral (Chief of Naval Operations) et sur le terrain des amiraux chef de flotte (comme partout d'ailleurs)  3° Si l'on veut procéder à des assauts, il faut un corps spécialisé. En France on ne procède pas à des assauts, soit par ce que l'on a pas de corps spécialisé, soit on a pas de corps par ce que l'on ne procède pas à des assauts (qui de la poule ou de l’œuf...) 

Enfin sur les avions, mis à part la boutade, l'aviation comme le corps des Marines en général, c'est vraiment un cas très singulier. 

 

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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

le M est plus lourd que le C du au renforcement de la structure. tu auras donc un appareil sans doute plus "polyvalent", mais moins "performant".

Le poids en plus c'est essentiellement le train avant sauteur (et peut être le train central).  RIen n'empèche d'y mettre, lors des opération "Air" un train normal de "C" et de le remplacer par le train sauteur du M lors d'opé "Aéronavale".  Un train c'est pas ce qui doit couter le plus cher (tout est relatif, bien entendu, m'ais ca doit pas valoir ce qu'un RBE2 vaut)

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Je ne pense pas qu'un train d'atterrissage fasse partie de ces équipements que l'on monte et qu'on démonte en une demi-heure selon les besoins de la mission... En plus, la trappe de train est différente aussi, vu que le train n'a pas les même dimensions. Ensuite il y a aussi la crosse d'appontage et les renforts structurels pour que l'avion reste accroché à la crosse...

 

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il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Je ne pense pas qu'un train d'atterrissage fasse partie de ces équipements que l'on monte et qu'on démonte en une demi-heure selon les besoins de la mission... En plus, la trappe de train est différente aussi, vu que le train n'a pas les même dimensions. Ensuite il y a aussi la crosse d'appontage et les renforts structurels pour que l'avion reste accroché à la crosse...

C'est, effectivement, HS sur le fil du Tempest, mais il faut retenir qu'il n'y a, en gros, que 2 versions du Rafale, pas 3. Il y a le M d'une part et le B d'autre part. Le C étant, grossièrement, constitué d'un châssis de B sur lequel est monté un cockpit de M. Le N aurait pu être obtenu en greffant un cockpit de B sur un châssis de M. :wink:

Donc, non. Aucune des parties du train du M ne peut être remplacée par des parties de train du B dont la structure même est différente avec des reprises d'efforts positionnées différemment sur un châssis qui n'est pas identique.

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Il y a 4 heures, FATac a dit :

Donc, non. Aucune des parties du train du M ne peut être remplacée par des parties de train du B dont la structure même est différente avec des reprises d'efforts positionnées différemment sur un châssis qui n'est pas identique.

Et de toute façon les concernés ont largement passé l'âge de jouer aux Lego, sans parler de la navigabilité qui interdit ce genre de pratique.

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Et de toute façon les concernés ont largement passé l'âge de jouer aux Lego, sans parler de la navigabilité qui interdit ce genre de pratique.

Pour la dernière partie, je suis d'accord. Pour le début, il faut en discuter, mais je risque de m'inscrire en faux !

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Il y a 9 heures, rendbo a dit :

le M est plus lourd que le C du au renforcement de la structure. tu auras donc un appareil sans doute plus "polyvalent", mais moins "performant".

Et il coûte nettement plus cher, quand même...

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Il y a 18 heures, Kelkin a dit :

Je ne pense pas qu'un train d'atterrissage fasse partie de ces équipements que l'on monte et qu'on démonte en une demi-heure selon les besoins de la mission... En plus, la trappe de train est différente aussi, vu que le train n'a pas les même dimensions. Ensuite il y a aussi la crosse d'appontage et les renforts structurels pour que l'avion reste accroché à la crosse...

 

 

Il y a 17 heures, FATac a dit :

Le C étant, grossièrement, constitué d'un châssis de B sur lequel est monté un cockpit de M

Le C partage le puit de train avant du M. Donc on peut y mettre un train de M ou de C. 

Edited by Bon Plan
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il y a 30 minutes, Bon Plan a dit :

Le C partage le puit de train avant du M. Donc on peut y mettre un train de M ou de C. 

Admettons. Reste que ça change la répartition des masses en déplaçant le centre de gravité vers l'arrière.

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il y a 46 minutes, Bon Plan a dit :

Le C partage le puit de train avant du M. Donc on peut y mettre un train de M ou de C. 

Regarde n'importe quel walkaround du M et du C, et regarde simplement la position de la contrefiche, accrochée bien largement derrière le pivot sur le M, et beaucoup plus près de celui-ci sur le C (et le B). La structure à laquelle sont repris les éléments de l'atterrisseur fait partie du "chassis" et celui-ci est issu soit du B (pour le C), soit du M.

Même si c'est industriellement et conceptuellement inexact, dans l'idée, le principe, j'ai parlé de greffer un cockpit de C sur un chassis de M. Pas une pointe avant.

Je peux envisager que "l'espace" soit distribué de la même manière "dans le trou", parce que c'est plus simple à concevoir, mais clairement, la structure n'est pas la même (et justifie le surpoids de la variante). Mais même ça, je n'ai mes entrées ni chez Dassault, ni sur des bases aériennes/aéronavales pour le vérifier. Et je doute de la confiance que l'on peut accorder aux kits et maquettes, quand je vois les erreurs communes sur des modèles bien plus répandus.

Edited by FATac
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il y a 53 minutes, DEFA550 a dit :

Admettons. Reste que ça change la répartition des masses en déplaçant le centre de gravité vers l'arrière.

C'est exact.  Comme de passer du RBE2PESA au RBE2AESA, quoique surement dans une autre mesure, mais aussi en étant plus prés du centre de gravité.  Ce qui compense ce sont les cdve je pense.

il y a 40 minutes, FATac a dit :

Regarde n'importe quel walkaround du M et du C, et regarde simplement la position de la contrefiche, accrochée bien largement derrière le pivot sur le M, et beaucoup plus près de celui-ci sur le C (et le B). La structure à laquelle sont repris les éléments de l'atterrisseur fait partie du "chassis" et celui-ci est issu soit du B (pour le C), soit du M.

Même si c'est industriellement et conceptuellement inexact, dans l'idée, le principe, j'ai parlé de greffer un cockpit de C sur un chassis de M. Pas une pointe avant.

Je peux envisager que "l'espace" soit distribué de la même manière "dans le trou", parce que c'est plus simple à concevoir, mais clairement, la structure n'est pas la même (et justifie le surpoids de la variante). Mais même ça, je n'ai mes entrées ni chez Dassault, ni sur des bases aériennes/aéronavales pour le vérifier. Et je doute de la confiance que l'on peut accorder aux kits et maquettes, quand je vois les erreurs communes sur des modèles bien plus répandus.

Je ne mettrais pas ma tête sur le billot avec du persil dans les oreilles sur le sujet, mais je pense que les pointes avant sont les mêmes.

J'ai assez abusé en HS sur ce fil.   Je vais rebondir sur le fil Rafale.

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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Le C partage le puit de train avant du M. 

Non.

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Donc on peut y mettre un train de M ou de C. 

Donc du coup non.

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Le 16/08/2021 à 02:27, Patrick a dit :

Les UK ont financés seuls le programme Replica. Ont sorti plein de projets d'avions furtifs dans les années 90, ont travaillé d'égal à égal avec les américains de McDonnel Douglas sur le ASTOLV puis le JAST, c'est ce qui leur a permis de revendiquer une placer de "partenaire de rang 1" dans le F-35.

Puis ils ont fait le SCALP/Storm Shadow avec nous, et dans le cadre des accords de Lancaster House le programme FCAS-DP abandonné en 2017, mais aussi le programme FC/ASW FMAN-FMC chez nous qui doit accoucher d'un remplaçant toujours furtif du SCALP.

Navré mais leurs technos sont tout à fait propriétaires. Ou alors tu penses que les technos françaises de furtivité sont américaines elles aussi?

Replica n'a pas été bien loin, et surtout resté très loin des standards de l'époque,  le F22 F35 ça va plus loin que le F117, et les brits n'ont aucun accès aux structure stealth avec leur 10% sur le F35 B !  donc devront demander à papa Sam si ils peuvent utiliser leur tech !

Citation

In concept, it is known that Replica had not been designed with the intention of achieving equivalent detection difficulty as some of the more exotic (and extremely expensive) advanced stealth aircraft that had been produced by that point, such as the American-built Lockheed F-117 Nighthawks strike aircraft and the Northrop Grumman B-2 Spirit strategic bomber.[1] According to international science publication New Scientist, British stealth specialists have stated of the programme that Replica's visibility characteristics had achieved the envisioned target, which involved a balance between low observability and overall affordability.

le storm shadow c'est un scalp français (une nacelle apache) avec leur explosif BROACH , rien de très ingénieux, car ils n'avaient pas d'equivalent .

les technos en France n'ont rien à voir avec Papa Sam,  DA et ses partenaires ont poussé  bien plus loin avec un projet neuron 3 fois mieux financé et abouti que le taranis de bae , et n'ont pas arreté depuis les années 80 , comme BAe a fait quand ils ont sauté sur le F35 début des années 2000 ;)

 

Edited by MegBold
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Il y a 1 heure, MegBold a dit :

Replica n'a pas été bien loin, et surtout resté très loin des standards de l'époque,  le F22 F35 ça va plus loin que le F117, et les brits n'ont aucun accès aux structure stealth avec leur 10% sur le F35 B !  donc devront demander à papa Sam si ils peuvent utiliser leur tech !

Je vais défendre les anglais une fois n'est pas coutume, mais leur statut de "partenaire de rang 1" sur le F-35, le seul de tout le programme, ne sort pas de nulle part.

Il y a 1 heure, MegBold a dit :

le storm shadow c'est un scalp français (une nacelle apache) avec leur explosif BROACH , rien de très ingénieux, car ils n'avaient pas d'equivalent .

L'Apache à l'origine est le fruit d'une coopération entre Matra et Messerschmitt-Bölkow-Blohm. Les allemands quitteront l'aventure entretemps.
Le SCALP qui en est dérivé est bel et bien un produit Matra + BAE. Alors certes Matra a dû amener beaucoup de choses dans le projet, mais ils n'ont pas tout fait tous seuls. Et les premiers SCALPS n'ont pas été livrés bien longtemps après les premier Apache qui ont mis du temps à arriver.

Il y a 1 heure, MegBold a dit :

les technos en France n'ont rien à voir avec Papa Sam,  DA et ses partenaires ont poussé  bien plus loin avec un projet neuron 3 fois mieux financé et abouti que le taranis de bae , et n'ont pas arreté depuis les années 80 , comme BAe a fait quand ils ont sauté sur le F35 début des années 2000 ;)

Une fois de plus, avant le F-35 il y a eu ASTOVL puis JAST, qui est devenu le JSF. Et BAE était déjà présent sur ces programmes.

https://hushkit.net/2019/05/11/before-f-35-my-role-in-the-advanced-short-take-off-vertical-landing-astovl-project/

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il y a une heure, Patrick a dit :

Je vais défendre les anglais une fois n'est pas coutume, mais leur statut de "partenaire de rang 1" sur le F-35, le seul de tout le programme, ne sort pas de nulle part.

Je pensais, sans médire ni me moquer, que le partenariat de rang 1 était plus une question de sous investis dans le projet... et aussi pour pouvoir développer le second moteur du F-35, moteur qui a été depuis annulé puis remis à l'ordre du jour théorique mais en 100% américain plutôt que par RR

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  • 4 weeks later...

Les dégât collatéraux de l'accord aukus. Les parlementaires italiens craignent ne résurgence forte de la politique dite des Five Eyes. Et veulent que italie sorte du programme tempest au profit du programme scaf pour renforcer l'Europe de la défense. 

https://www.avionslegendaires.net/2021/09/actu/et-si-litalie-claquait-la-porte-du-programme-de-chasseur-furtif-tempest/

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Il y a 6 heures, Vince88370 a dit :

Les dégât collatéraux de l'accord aukus. Les parlementaires italiens craignent ne résurgence forte de la politique dite des Five Eyes. Et veulent que italie sorte du programme tempest au profit du programme scaf pour renforcer l'Europe de la défense. 

https://www.avionslegendaires.net/2021/09/actu/et-si-litalie-claquait-la-porte-du-programme-de-chasseur-furtif-tempest/

 

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

Un utilisateur et un producteur de f 35 dans le scaf ? 

Pas sur que ca le renforce...

La France avait dit si F-35 pas de SCAF...

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55 minutes ago, emixam said:

 

La France avait dit si F-35 pas de SCAF...

La France n'est pas la seule voix pour le SCAF, il y a aussi l'Allemagne et l'Espagne.  Qui plus est si l'Italie rejoint le projet ce sont des commandes en plus pour le SCAF et moins pour le Tempest.  Vu que le SCAF n'est plus simplement un partenariat Franco-Allemand, les Italiens ne sont pas les pires partenaires, d'ailleurs cela marche plutot bien pour les Fremm et Horizon. Je pense que les Italiens poseront moins de probleme que la Bundestag ou Indra.  Vu que c'est deja l'usine a gaz pourquoi pas.

Edited by Lordtemplar
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il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Vu que le SCAF n'est plus simplement un partenariat Franco-Allemand, les Italiens ne sont pas les pires partenaires, d'ailleurs cela marche plutot bien pour les Fremm et Horizon. 

Je ne suis pas sûr que Naval group soit pleinement satisfait de sa collaboration avec les italiens, je citerai uniquement le Brésil et la Roumanie...

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