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[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !


SharkOwl
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il y a 1 minute, BPCs a dit :

Ça c'est la vraie question !

Mais comme il y a des bruit de collaboration de thales et Safran  ... je me disais plus si affinité... :biggrin:

Disons que je me pose aussi la question avec le contrat brésilien. Saab va devoir travailler dur avec les industriels locaux pour enchaîner des commandes sur place, et Embraer a quelques liens aux États-Unis (même si l'espoir d'y placer des Super Tucano semble de plus en plus ténu).

Bon par contre, qui croît dans le programme Tempest ? Perso, j'ai un doute.

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Le 16/07/2022 à 21:03, Claudio Lopez a dit :

 

Je n'ai qu'une seule chose à dire pour les britanniques 

"Bon CHANCE"  avec un gros accent albanais :biggrin:


On peut bien entendu en rire. Mais eux aux moins ne font pas du sur place, ce qui est la situation du SCAF.

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Il y a 1 heure, BP2 a dit :

On peut bien entendu en rire. Mais eux aux moins ne font pas du sur place, ce qui est la situation du SCAF.

Toute les collaborations industrielles ont toujours bien commencé en fanfare...

Je me souvenais encore du lancement du SCAF avec Parly toute souriante qui serrait la paluche au milieu de la ministre de la défense allemande et son homologue espagnol . 

A ce moment, la team France avait déjà laissé beaucoup de lest et pensé avoir fait le plus dure... Mais les allemands se sont "indianisés" bref on connait la suite..

On a l'impression qu'ils avancent car on n'a pas d'information comme lors des négociations du SCAF les premières années ...

Alors que BAE et les japonais n'ont pas encore vraiment commencé à rentrer dans les détails

Modifié par Claudio Lopez
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il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

Toute les collaborations industrielles ont toujours bien commencé en fanfare...

Je me souvenais encore du lancement du SCAF avec Parly toute souriante qui serrait la paluche au milieu de la ministre de la défense allemande et son homologue espagnol . 

A ce moment, la team France avait déjà laissé beaucoup de lest et pensé avoir fait le plus dure... Mais les allemands se sont "indianisés" 

Je suis bien d'accord.

Les allemands ont le pognon et viennent de s'acheter du temps en décidant de prendre du F35.

Si l'histoire avait tourné autrement, et qu'on ait fait cet avion du futur avec les anglais la situation eut été différente mais pas forcément meilleure : moins argentés mais avec des compétences techniques meilleures...

Je suis très chauvin, mais je fini par me demander si le problème ce n'est pas la team France....

 

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à l’instant, clem200 a dit :

Le problème ne vient pas d'un camp en particulier

Le problème c'est de s'associer avec un pays qui n'a pas les mêmes besoins, la même doctrine d'emploi, les mêmes compétences

De ce point de vue là, les anglais nous sont plus proches que les allemands.

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Il y a 3 heures, BP2 a dit :

De ce point de vue là, les anglais nous sont plus proches que les allemands.

Oui c'est aussi le problème...

BAE et Dassault vont se chamailler pour prendre pour les commande vol, l'interface homme-machine , les senseurs etc ...

Aucune des deux parties ne voudraient perdre ses compétences chèrement acquises durant ces dernières décennies .

Idem entre Safran et Roll Royce... 

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il y a 22 minutes, Claudio Lopez a dit :

Oui c'est aussi le problème...

BAE et Dassault vont se chamailler pour prendre pour les commande vol, l'interface homme-machine , les senseurs etc ...

Aucune des deux parties ne voudraient perdre ses compétences chèremet acquises

Idem entre Safran et Roll Royce... 

Il faut arréter ces utopies de coopération entre égaux. Aucune n'est un succès, sauf à considérer que c'est un moyen de financement des industriels de chaque pays sur le dos du contribuable.

- On y accumule retards, défauts techniques et surcoûts ? C'est pas grave, on en construira moins pour ne pas trop dépasser les budgets.

- AH! La France est emm... pour ses OPEX? C'est pas grave! Qu'ils se dém... pour faire les rétrofit par eux mêmes ..., 

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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Je suis très chauvin, mais je fini par me demander si le problème ce n'est pas la team France....

Pas moi, et je suis du même avis que clem200 :

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Le problème c'est de s'associer avec un pays qui n'a pas les mêmes besoins, la même doctrine d'emploi, les mêmes compétences

:smile:

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

De ce point de vue là, les anglais nous sont plus proches que les allemands.

Même pas puisque comme les Allemands, ils jonglent entre deux famille d'appareils pour adresser l'ensemble du spectre de leurs missions, alors que nous adressons l'ensemble du spectre de nos missions (avec CATOBAR et NUC en plus !) avec un seul et unique type appareil, et ce depuis bientôt 20 ans . . .

Rien que pour ça il serait compliqué de définir un cahier des charges commun . . . il n'y a qu'à voir comment les Allemands considèrent les besoins NUC et CATOBAR des Français ! :rolleyes:

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Il faut arréter ces utopies de coopération entre égaux.

Le Neuron, pas réalisé entre égaux, est en effet l'exemple de collaboration réussie.  Le best athlète.

Sinon il y a des contre exemples quand même : Alfa jet.  Atlantic 1.  et d'autres, mais les noms ne se bousculent pas.

il y a une heure, Obelix38 a dit :

ils jonglent entre deux famille d'appareils pour adresser l'ensemble du spectre de leurs missions, alors que nous adressons l'ensemble du spectre de nos missions

C'est un choix anglais de départ : l'EF devait sortir plus tôt (comme le Rafale) et donc vivre en parallèle avec le Tornado GR (et même avec l'ADV qui devait récupérer le réacteur de 9T...  ce qui est une des sources de la broutille entre français et anglais sur la masse de ce qui devait devenir l'EF, donc sur la puissance du réacteur qui devait faire 9T pour remotoriser l'ADV).

Et puis un certain mur est tombé...

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Il y a 8 heures, Claudio Lopez a dit :

Oui c'est aussi le problème...

BAE et Dassault vont se chamailler pour prendre pour les commande vol, l'interface homme-machine , les senseurs etc ...

Aucune des deux parties ne voudraient perdre ses compétences chèrement acquises durant ces dernières décennies .

Idem entre Safran et Roll Royce... 

Parce que Leonardo ne demande pas tout, contrairement à Airbus DS.

Parce que Saab ne demande pas tout, contrairement à Airbus DS.

Parce que Mitsubushi ne demande pas tout, contrairement à Airbus DS.

Tempest marche parce que les partenaires reconnaissent BAe comme leader incontesté du programme.

 

-----------------------------

Grosse grosse annonce à Farnborough ce jour:

New British fighter jet ‘Tempest’ to fly within five years

https://ukdefencejournal.org.uk/new-british-fighter-jet-tempest-to-fly-within-five-years/

L'organisation industrielle et programmatique se précise.

Citation

“I am delighted that the UK, alongside Italy, Japan and Sweden are working on the same combat air journey together. Our work with Japan and Italy on cutting-edge technologies like this, shows the benefit of our alliances across the world. The design and development of the demonstrator aircraft represents an important milestone, showcasing the success and talent of our engineers,  programmers and software developers. This programme will go on to attract opportunities for many more great minds and talent from across the UK.” Ben Wallace

Et officialisation du Japon qui monte à bord.

Leonardo UK and Mitsubishi Electric to develop JAGUAR

https://www.wearefinn.com/topics/posts/leonardo-uk-and-mitsubishi-electric-to-develop-jaguar/

 

Modifié par Chimera
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Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Il a bien changé le Tempest, au point que tous les avions se ressemble désormais

Voilà. Le retour de Replica mélangé avec du F-X (un twittos cite la formule 24 MDU japonaise) pour faire bonne mesure.

Très surprenant parce que la formule du Tempest me paraissait plus évoluée et jusqu'au-boutiste avec une emphase sur la vitesse grâce à son aile delta.

Il y a 8 heures, BP2 a dit :

Je suis très chauvin, mais je fini par me demander si le problème ce n'est pas la team France....

Non. Aucun de ces pays n'a les possibilités techniques de faire son avion seul, même pour les anglais ce serait une falaise à franchir du fait des retards pris par de nombreux programmes au fil du temps. Financières ce serait possible pour certains (allemands, japonais) mais pas autrement. Dassault Thalès et Safran sont juste trop compétents pour laisser à d'autres leurs prérogatives. Et même quand ils le font ça ne suffit pas.
On a essayé de coopérer avec les anglais. Puis avec les allemands. Dans les deux cas ça se passe mal. Croire que les annonces de mariage suffisent à faire un avion, et encore plus un bon avion, c'est tirer des plans sur la comète.

S'ils arrivent à mettre en commun leurs faiblesses et leurs forces sans qu'elles ne se marchent dessus, c'est très bien. Mais ça c'est dans le monde merveilleux des bisounours. Dans la réalité il y aura des manques, il y aura des surcoûts, il y aura des erreurs. Et il y a surtout le F-35 en plan A.

Exemple: ils parlent tous moteur, cellule, radar, furtivité... Et la fusion? Et les commandes de vol? Et la consommation des indices de fatigue? Et le poids à vide? Etc etc. Autant de sujets tout aussi importants si ce n'est plus pour aboutir à un bon avion.

La France, elle, a des soucis financiers, mais totalement les moyens de mener ce programme à bien en termes d'ingénierie, même en repartant simplement du Rafale.
Ce sont même les entreprises françaises qui aident les indiens, les allemands, qui ont aidé aussi (aux côtés des USA) les coréens, et avant eux les japonais, pour des tests de soufflerie et de calculs de SER faits à l'Onera et à la DGA.

Il faut donc un démonstrateur de quelque chose, n'importe quoi, le plus rapidement possible, pour rappeler les compétences et les qualités du GIE. Sinon c'est la médiocratie qui l'emporte et les éventuels politiciens idéologues de la coopération à tout prix, même si ce prix est supérieur, qui l'emporteront, en imposant un programme indémerdable. Sauf que la France n'a pas l'heur de pouvoir se permettre d'attendre.

Ou alors il faut devenir sous-traitants de luxe des américains, s'ils acceptent. Sauf qu'ils ne vont pas non plus nous ouvrir les portes du F/A-XX (qui pourtant est proche du NGF dans sa définition actuelle) il ne faut pas rêver à ce propos.

En gros l'équipe France est coincée sans prise de position forte.

Il y a 8 heures, Claudio Lopez a dit :

Oui c'est aussi le problème...

BAE et Dassault vont se chamailler pour prendre pour les commande vol, l'interface homme-machine , les senseurs etc...

Aucune des deux parties ne voudraient perdre ses compétences chèrement acquises durant ces dernières décennies.

Idem entre Safran et Roll Royce...

 

Non là tu nous parles d'Airbus defense & space.
Qui seraient bien inspirés de bouger maintenant à la suite de toutes ces annonces anglo-japonaises en déclarant vouloir rejoindre l'un ou l'autre programme pour enfin libérer la place à Dassault et les séparer de leur boulet.
À moins que l'objectif soit de nous immobiliser tandis que tout le monde avance, ce qui a bien fonctionné depuis 2017-2018. "Le temps perdu qu'on ne rattrape plus"... Certains se refusent d'y croire, mais moi non, sinon pourquoi nous mettre nous-mêmes des bâtons dans les roues? Peut-être parce que nos partenaires sont clients naturels du F-35A/B?

 

Un premier vol "avant 5 ans" donc pour le Tempest?

Et bien, voilà un défi digne de 1985-86. :biggrin:

Révélation
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Patrick, je veux bien qu'on dise que la somme des compétences ne fait pas un bon avion, mais toujours est-t'il qu'avec l'annonce de ce jour, le Tempest réunit avec lui 4 pays :

  • dont la part de l'industrie dans leur PIB est de 27% pour le Japon, 17% pour UK, 21% pour l'Italie, 21 Suède (la France péniblement 13%, en chute libre depuis 20 ans)
  • dont la volonté de développer au long cours un avion de combat est bien installée maintenant
  • dont le cahier des charges des ADLA semble assez proche

Que Dassault soit en mesure de développer le NGF tout seul, je n'ai pas trop de doutes. J'ai par contre de grosses interrogations chez les sous-traitants, chez notre motoriste national, chez toutes ces PME très peu digitalisées un peu à la rue sur les méthode de manufacturing modernes. Tout ce tissu industriel français qui avait su bien faire avec le Rafale, je ne crois pas qu'il soit si facile de tenir la barre aux US ou Tempest de ce point de vue. Je pense également extremement important l'apport de la recherche et le lien avec les universités sur les sujets de pointe. La France dégringole depuis 40 ans là dessus. Oui, Dassault sait concevoir, fabriquer des avions civils et militaires de pointe. Non, Dassault n'y arrivera pas seul et la situation globale de la France l'oblige peut être à aller chercher des gens qui ont aussi, parfois au delà de nos frontière, des bonnes idées.

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il y a 35 minutes, Non inultus premor a dit :

Ils ont également présenté au salon de Farnborough un démonstrateur du futur moteur du Tempest.

Et pour l'avion, j'ai lu qu'ils envisagent de faire voler le démonstrateur d'ici 5 ans.

Noter aussi un lien disparu posté hier sur "le futur de l'hypersonique made in UK".

"page not found".

https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2022/18-07-2022-delivering-the-future-of-uk-hypersonic-capabilities.aspx

Mais une jolie image d'un delta canard monoréacteur.

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il y a 16 minutes, Patrick a dit :

à l'heure actuelle il n'y a qu'un seul pays qui possède le niveau général proposé par Dassault (pour Safran et Thalès c'est beaucoup moins vrai):

Je dirais qu'il n'y a, hors USA, qu'un seul pays qui possède le niveau proposé par Dassault + Safran + Thales.

 

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Thalès reste en pointe dans les réseaux, le cloud, les radars embarqués, l'IA, et même le cryptage quantique.

Tu peux ajouter les satellites, les liaisons protégées, l'IFF, la génération électrique, l'optronique, les ECM, ....

 

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Devra-t-on se fournir en puces avancées chez un fondeur étranger?

SOITEC et SGS, c'est pas mal non plus.

Et y a aussi l'ex-Sagem, ATOS, et des centaines d'autres ... Il faut pas quémander la coopération. Que ceux qui veulent coopérer se présentent.

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Il y a 15 heures, Chimera a dit :

Parce que Leonardo ne demande pas tout, contrairement à Airbus DS.

Parce que Saab ne demande pas tout, contrairement à Airbus DS.

Parce que Mitsubushi ne demande pas tout, contrairement à Airbus DS.

Tempest marche parce que les partenaires reconnaissent BAe comme leader incontesté du programme.

 

Peut être aussi qu'ils ne payent pas 50% de la facture... et je ne dis pas ca pour soutenir les Allemands mais il faut comparer ce qui est comparable.

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il y a une heure, Julien a dit :

Peut être aussi qu'ils ne payent pas 50% de la facture... et je ne dis pas ca pour soutenir les Allemands mais il faut comparer ce qui est comparable.

même en payant 50% de la R&D, il y aura plus de retombées économiques et industrielles qu'en achetant un F-35...

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