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[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

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il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Vivement le hard brexit qu'on soit débarrassés de l'influence néfaste de ces gens qui imaginent sérieusement que le F-35 ne sera pas le seul avion de combat britannique et italien entre 2030 et 2060.

... Et qu'ils payent leur note à l'UE (40 ou 45 milliards €) ... Risque d'être un peu plus compliqué pour trouver le financement annoncé. 

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il y a 49 minutes, P4 a dit :

Merci de l'info, c'est un bon signal.

 

Citation

Un « plateau » regroupant des spécialistes de la Direction générale de l’armement (DGA) et des différents états-majors (Armées, Armée de l’air, Marine) planche sur un document classifié secret-défense. Une fois celui-ci validé politiquement, les industriels rejoindront cette équipe, puis ce sera le tour des Allemands, étatiques et industriels. Une « structure de pilotage » sera mise en place « avant la fin de l’année, qui devrait déboucher sur la commande d’un « démonstrateur ».

La partie soulignée en gras me donne beaucoup d'espoirs. La DGA et les opérationnels (Lanata sera forcément impliqué) demandent ce qu'ils veulent. Dassault + Thalès etc proposent leurs options. Une fois les choix établis, on invite les allemands à venir se raccorder à cette solution pur y apporter leur participation.

Donc c'est d'abord Dassault, maître d'oeuvre, puis ensuite les allemands en bloc. La volonté de ne pas se laisser déborder et de s'en tenir à une vision franco-centrée sur laquelle greffer les désidératas allemands est donc actée, c'est excellent!

Edited by Patrick
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3 minutes ago, Patrick said:

La partie soulignée en gras me donne beaucoup d'espoirs. La DGA et les opérationnels (Lanata sera forcément impliqué) 
D'abord Dassault, puis ensuite les allemands en bloc. La volonté de ne pas se laisser déborder et de s'en tenir à une vision franco-centrée sur laquelle greffer les désidératas allemands est donc actée, c'est excellent! 

C'est bien si (et ce n'est pas mentionné ici) l'équipe chasseur reste en contact avec l'équipe principale chargée de la structure et d'une bonne partie du programme (qui n'est pas qu'un chasseur) qui elle est allemande. On verra bien de toute façon et les liaisons (le principal élément d'interaction entre éléments du système) ne viendront qu'après.

Sinon, je comprends la nécessité pour la DGA de se concerter avec Dassault, je ne sais pas si il est nécessaire d'impliquer directement Thales et Safran dans le jeu avant d'avoir vu les Allemands (au moins leur DGA). À moins que le lead français sur le chasseur soit complet (et pas juste Dassault comme je l'avais compris au début), est-ce qu'il ne vaut pas mieux, au moins pour sauver les apparences (parce que Thales et Safran ont de bonnes chances de se retrouver leader sur leurs segments principaux), montrer le concept aux allemands et choisir les industriels ensuite?

 

Sinon, on est dans la mauvaise discussion: ici, c'est le projet fish and chips. Celui à base de baguette et de Wurst, il est sur un autre fil. Je lie nos postes et je propose qu'on continue la discussion là bas.

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il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Merci de l'info, c'est un bon signal.

 

La partie soulignée en gras me donne beaucoup d'espoirs. La DGA et les opérationnels (Lanata sera forcément impliqué) demandent ce qu'ils veulent. Dassault + Thalès etc proposent leurs options. Une fois les choix établis, on invite les allemands à venir se raccorder à cette solution pur y apporter leur participation.

Donc c'est d'abord Dassault, maître d'oeuvre, puis ensuite les allemands en bloc. La volonté de ne pas se laisser déborder et de s'en tenir à une vision franco-centrée sur laquelle greffer les désidératas allemands est donc actée, c'est excellent!

 :excl: Si l’on commence à mélanger les 2 fils, on ne va vraiment pas s’en sortir. :excl:

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Il y a 11 heures, mehari a dit :

Sinon, je comprends la nécessité pour la DGA de se concerter avec Dassault, je ne sais pas si il est nécessaire d'impliquer directement Thales et Safran dans le jeu avant d'avoir vu les Allemands (au moins leur DGA). À moins que le lead français sur le chasseur soit complet (et pas juste Dassault comme je l'avais compris au début), est-ce qu'il ne vaut pas mieux, au moins pour sauver les apparences (parce que Thales et Safran ont de bonnes chances de se retrouver leader sur leurs segments principaux), montrer le concept aux allemands et choisir les industriels ensuite?

Personne ne parle de choix. En revanche un tour de table avec des industriels qui connaissent l'état de l'art évite de partir sur de la science fiction (genre Tempest, qui sort de nul part mais est déjà supérieur à tout).

Edited by DEFA550
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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

La partie soulignée en gras me donne beaucoup d'espoirs. La DGA et les opérationnels (Lanata sera forcément impliqué) demandent ce qu'ils veulent. 

Lanata ne devrait pas y être impliqué directement : il part pour Norfolk (comme Commandant Suprême Allié Transformation (SACT) . Le nouveau CEMAA nouvellement nommé est le général Philippe Lavigne (promu express 5 étoiles pour le poste). C'est du coup lui qui pilotera le projet pour l'AdA. :wink:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Personne ne parle de choix. En revanche un tour de table avec des industriels qui connaissent l'état de l'art évite de partir sur de la science fiction (genre Tempest, qui sort de nul part mais est déjà supérieur à tout).

C'est effectivement souhaitable.

Si on peut éviter de jouer au Lego en ne faisant qu'imbriquer des briques disparates avant même de savoir si elles sont "embricables", çà pourrait éviter les écueils qu'a connu le F35, ou encore le Typhoon à moindre mesure ...

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Macron (et évidemment en accord avec l'Allemagne) a seulement dit que dans un premier temps uniquement la France et l'Allemagne participeront au SCAF, il n'a jamais été dit que le R-U serait exclu, voire le contraire.

Donc il y aura un second tour de table. J'imagine assez rapidement, peut-être courant 2019.

Donc en 2019 :

Groupe SCAF
Coordinateur général

À l'attention du  ministre de la défense du R-U
Le 16/06/2019

Nous avons particulièrement étudié votre proposition de participer au projet SCAF (qui inclut un chasseur qui a votre attention). Après étude attentive de votre proposition nous sommes au regret de ne pouvoir donner suite. En effet nous vous savons totalement impliqué dans le projet Tempest et ne sommes pas assuré que vous mettrez les moyens à la hauteur de votre ambition de participation au SCAF. De plus, vous travaillez sur un appareil de 6ème génération qui va roxer des poneys de sa mère, le SCAF n'a pas cette ambition, nous pensons que vous ne serez pas motivé pour participer au SCAF. Vous ne devez pas ignorer l'importance qu'a la motivation des partenaires pour ce type de projet .

Veuillez agréer nos sincères salutations et nos souhaits de plein succès pour votre Tempest.

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Ca y est c'est partit la compétition est lançée entre le SCAF et Tempest cette fois aucun droit a l'erreur , ça va être une course de vitesse au démonstrateur çeci a un point positif , après des années de calme plat la Tempest arrive  :amusec:

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Europe’s Combat Aircraft Conundrum: Will UK Partner With France, Germany?

Un bon article qui résume les positions des différents pays et les revirements chronologiquement.

Citation

Barring the collapse of the British government, London plans to unveil its Combat Air Strategy during the Farnborough Air Show. Unlike its Brexit strategy to leave the European Union, there is general consensus here around the broad thrust of the document: position the UK to remain a key player in the design, development and manufacture of a future multi-role fighter.

Like Brexit, however, London has a problem with Europe, and Europe – or more accurately France and perhaps Germany – has a problem with London. Berlin and Paris have already teamed on the initial phase of a next-generation combat aircraft development (Future Combat Air System, or FCAS), and for this stage no additional partners will be added. Germany also held discussions with Spain and Sweden in early 2017, with the latter more recently also in exploratory talks with the UK. 

The crux of Europe’s problem is that at some point in the 2020s all three of the present generation of multi-role fighters – the Swedish Gripen, the French Rafale and the four-nation (Germany, Italy, Spain and the U.K.) Typhoon — will end production. Without a successor project, the European defense-aerospace industrial base will suffer arguably near irreparable damage. Sovereign capability, sometimes referred to within Europe as the vaguely defined ‘strategic autonomy,’ will erode.

Europe has been lax about considering what was needed beyond the fighter aircraft then in development or production since the end of the Cold War. Since the Gripen, Rafale and Typhoon will remain in service beyond 2040, the apparent lack of a state-threat after 1989 meant there was a reduced urgency to address future needs. Increasing interest in Unmanned Combat Air Vehicles (UCAV) also took the focus away from a direct successor multi-role combat aircraft.

France, at least, maintained some long-term interest in a future crewed air platform largely because an air-launched cruise missile would remain as the second element of its deterrent force. That meant a delivery platform beyond the Rafale would at some point be required. But in the UK, the 2005 Defense Industrial Strategy suggested London had no plans for the development of a crewed combat aircraft beyond the Typhoon and F-35, although there was interest in a possible UCAV program.

UCAVs became a focus of technology cooperation under the auspices of the 2010 Franco-British Defense Cooperation Treaty. Initial interest in parallel Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR) or combat drone projects was paired back to the latter to address funding constraints. The demonstrator phase of the UCAV, under the Future Combat Air System banner, was due to begin in 2017, and would have built on the £120 million investment in the initial phase of the project made in 2014. The second phase, however, required a far larger investment –some £1.5 billion — and the erstwhile partners’ commitment wavered. Requirements were diverging and the UK was in the process of re-examining assumptions as to whether a crewed platform to succeed initially the Typhoon would be needed from around 2040.

While UCAVs will be part of the inventory of both France and the U.K., there is increased interest in such platforms operating in concert with crewed combat aircraft, rather than independently. Lower cost UCAVs, affordable in greater numbers, and therefore able to absorb greater attrition rates, are finding favor over exquisite high-cost systems that could only be bought in relatively small numbers. In seeking a successor to the Typhoon, the air-to-air role, rather than the air-to-surface role, will be the primary driver. This is generally held to be the most challenging role for a UCAV to fulfill. Concerns over the level of technological maturity, and wider societal issues of the acceptance of at the least a highly automated UCAV – if not fully autonomous –  being used for air-to-air engagements may also be influencing UK thinking. 

The UK’s Combat Air Strategy is unlikely to be particularly prescriptive in terms of identifying exactly how to meet future RAF needs, either in terms of technology or partners. What would appear highly unlikely, however, would be the emergence of a fully-funded national-only program to develop a combat air system. UK defense spending is already under pressure with the present equipment plan under-funded. Efforts by Secretary of State for Defense Gavin Williamson to gain additional funding from the British government’s finance department, known as The Treasury, have not met with success.  

Instead, given this government’s increasing interest in arms exports, it is likely that the Combat Air Strategy will at the very least give a considerable nod to potential exportability as a factor to also be considered. Some of the countries that have previously been export customers for combat aircraft in which the UK has been involved could be considered as development partners, either at the platform level or for key subsystems. Countries that have in the past been satisfied with off-the–shelf acquisition are now looking to develop their own defense industrial capacities.

https://breakingdefense.com/2018/07/europes-combat-aircraft-conundrum-will-uk-partner-with-france-germany/

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Le TEMPEST, encore et encore....

L'USAF s'invite.   LM ne doit pas être loin.  A là fin il sera proposé aux GB de.... reprendre du F35.

"One day following the announcement of Britain’s future combat air system (FCAS) effort, known as Tempest, U.S. Air Force officials plan to discuss the project this week with UK officials."

 

http://aviationweek.com/farnborough-airshow-2018/us-air-force-reps-meet-discuss-britain-s-future-fighter-uk?NL=AW-05&Issue=AW-05_20180719_AW-05_126&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000002554334&utm_campaign=15661&utm_medium=email&elq2=90093ab441bd40c892419c34746c61d4

Edited by Bon Plan
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Donc le R-U veut faire un chasseur.

A priori rien de surprenant, ils ont les compétences, un historique solide qui parle lui, c'est une belle référence militaire européenne.

Mais c'est bourré de "bizarreries". Le moment de l'annonce, en plein brexit qui est un merdier monstrueux, c'est très bizarre. Si tout se passe bien au niveau timing (c'est peut-être le seul truc qui se passera bien dans le brexit), le brexit sera défini en octobre (de cette année). Il n'y avait que 3 mois à attendre ! Sur un projet de plusieurs années voire décennies, pourquoi cette précipitation ? Le brexit va bouleverser les relations de R-U avec tous les pays mais surtout les membres de l'UE. Or le R-U fait principalement un appel à participation à des pays européens. Y a une insécurité juridique/politique qui fait que les pays européens vont freiner des 4 fers tant qu'il n'y aura pas visibilité sur le brexit. Aujourd'hui c'est même pas le brouillard, c'est le noir complet. La date d'annonce est catastrophique.

Je passe sur le budget, d'autres ont rappelé la situation. Mais je rappelle que la France et l'Allemagne augmente significativement et durablement leur budget militaire.

Autre importante bizarrerie, le positionnement. Le Tempest concurrence frontalement le SCAF. Le R-U qui s'associe à la Suède pour un monoréacteur moyen de gamme qui fait 80 à 90 % d'un SCAF pour 2 fois moins cher, c'est une très bonne piste. Les 10-20% manquant pouvant être pris en charge par le Typhoon et/ou le F35. Mais ce n'est pas ce qu'ils ont décidé (vas-y avec 6ème gen, com LM).

Le R-U cherche des partenaires européens, mais n'affiche aucune volonté de coopération/interopérabilité avec le SCAF.  Il pouvait se dire intéressé par une intégration au système de système du SCAF, mais pas un mot de leur part. Le message est clair, le Tempest ne doit avoir aucun lien avec le SCAF. Pourquoi ?

Le R-U se retire du drone SCAF comme s'il avait réalisé que ce n'était pas dans leur moyen (contexte difficile), puis vient comme un bulldozer gonflé à bloc avec le Tempest. WTF ?

Il est souvent dit que le Tempest est pour faire pression sur le SCAF afin que le R-U y participe. Je l'ai pensé aussi. Mais avec un peu de recul cette pression est si peu crédible que du côté du SCAF ça doit en toucher une sans faire bouger l'autre.

 

Peut-être que j'ai raté quelque chose d'important, dans le militaire c'est fort possible. Il n'en reste pas moins que je n'ai pas le début d'une explication rationnelle à ce truc et il faut une explication pour que le R-U se ridiculise auprès de ses partenaires européens.

Donc : #complotisme

Et si c'est un hoax téléguidé par les américains pour torpiller le dernier espoir que l'Europe ne sera pas 100 % F35 ? C'est la seule explication rationnelle que j'ai trouvé.

Edited by web123
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Le hard brexit se profile de plus en plus :

 

L'UE presse ses états membres à se préparer à un brexit hard (par d'accord UE/R-U). Le pire scénario.

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il y a 5 minutes, web123 a dit :

Le R-U cherche des partenaires européens, mais n'affiche aucune volonté de coopération/interopérabilité avec le SCAF.  Il pouvait se dire intéressé par une intégration au système de système du SCAF, mais pas un mot de leur part. Le message est clair, le Tempest ne doit avoir aucun lien avec le SCAF. Pourquoi ?

La précipitation pourrait expliquer ça ? Peut-être également que ce n'est qu'un ballon d'essai histoire de tester les réactions de leurs partenaires (US inclus).

Personne ne semble avoir vu venir ce truc avant, même les américains débarquent pour une explication.

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Concernant la venue des US pour le tempest j'aime beaucoup cette phrase : "“But we want to make sure that they are going to fit into the joint coalition warfare fighting system they have in the future, so [that] we can agree on standards moving forward.”"

Et ou si les US "don't agree" sur les standards alors pas de TEMPEST.

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il y a 22 minutes, herciv a dit :

La précipitation pourrait expliquer ça ? Peut-être également que ce n'est qu'un ballon d'essai histoire de tester les réactions de leurs partenaires (US inclus).

Personne ne semble avoir vu venir ce truc avant, même les américains débarquent pour une explication.

Autre exemple, pourquoi ne pas avoir pensé aux réacteurs ? Ça coute la peau des coui.... cette saloperie.

Ils n'ont pas à dire "on développera un réacteur avec le SCAF", mais seulement "les possibilités d'étudier un réacteur en commun seront analysées".

Là ils montrent seulement que la soutenabilité du projet Tempest, qui est un gouffre à pognon comme tout programme de chasseur haut de gamme, n'a pas été prise en compte. Crédibilité 0,5/20.

Edited by web123
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il y a 19 minutes, web123 a dit :

Le hard brexit se profile de plus en plus :

L'UE presse ses états membres à se préparer à un brexit hard (par d'accord UE/R-U). Le pire scénario.

Bof (à part pour les expat et le cas irlandais), finalement ce serait un mal pour un bien ... Les choses seraient claires pour tous, et finalement aussi : lisibles.

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il y a 12 minutes, herciv a dit :

La précipitation pourrait expliquer ça ? Peut-être également que ce n'est qu'un ballon d'essai histoire de tester les réactions de leurs partenaires (US inclus).

Personne ne semble avoir vu venir ce truc avant, même les américains débarquent pour une explication.

Pour moi l’enjeu c'est de fédérer les plus de pays européens autour d'un programme d'avion de combat. Et si ils arrivent 1 ou 2 ans en retard par rapport aux Français et Allemands ça risque d’être trop tard et les jeux seront fait, les alliances nouées. Avec sûrement des conséquences dans le paysage aéronautique Européen pour les 20 a 30 prochaines années. Bref ils avaient besoin de faire quelque chose ou rater le train.

Pour faire un parallèle c'est un peu comme avec Airbus et Boeing. Airbus s'est positionné sur le marché de remplacement des B757 avec son A321LR. Boeing n'a pas de produit équivalent, du coup ils ont lancé un projet encore très nébuleux pour ne pas laisser ce marché a Airbus. Ca leur permet de dire aux compagnies clientes d'attendre et donc gagner du temps avant de proposer quelque chose de concret.

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Pour rester sur ce HS (ce sera une première pour moi :tongue:), je pense à une entourloupe de dernière minute avec un référendum anglais contre la sortie de l’Europe.

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UK va sentir ce que c'est que le point de vue Américain sur l'interopérabilité!

Révélation

Now, as you know, the UK invested all its pride and defense budget in two royal luxury yachts that can only operate helicopters and F-35B, so it's not like they have any alternative to remaining an F-35 nation. Since the British will operate F-35, and can't afford to replace them with something else, there shouldn't be any worry that the Tempest project, if it were to actually become a real thing, would have networking issues with the F-35. Interoperability isn't going to be a problem, at least on the British side. It's only potentially the American side that can make it a problem, by just refusing to open up their standards enough to let the British engineers make something that works with it.

Traduction

Maintenant, comme vous le savez, le Royaume-Uni a investi toute sa fierté et son budget de défense dans deux yachts de luxe royaux qui ne peuvent opérer que des hélicoptères et des F-35B, donc ce n'est pas comme s'ils avaient une alternative à rester une nation F-35. Comme les Britanniques exploiteront des F-35 et ne peuvent se permettre de les remplacer par quelque chose d'autre, il ne faut pas craindre que le projet Tempest, s'il devenait réalité, ait des problèmes de réseautage avec les F-35. L'interopérabilité ne sera pas un problème, du moins du côté britannique. C'est seulement potentiellement le côté américain qui peut en faire un problème, en refusant simplement d'ouvrir suffisamment leurs normes pour permettre aux ingénieurs britanniques de faire quelque chose qui fonctionne avec lui.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

http://aviationweek.com/farnborough-airshow-2018/us-air-force-reps-meet-discuss-britain-s-future-fighter-uk

J'ai traduit par inadvertance un commentaire au lieu de traduire le texte lui même!!! :laugh:

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il y a 23 minutes, seb24 a dit :

Pour moi l’enjeu c'est de fédérer les plus de pays européens autour d'un programme d'avion de combat. Et si ils arrivent 1 ou 2 ans en retard par rapport aux Français et Allemands ça risque d’être trop tard et les jeux seront fait, les alliances nouées. Avec sûrement des conséquences dans le paysage aéronautique Européen pour les 20 a 30 prochaines années. Bref ils avaient besoin de faire quelque chose ou rater le train.

Pour faire un parallèle c'est un peu comme avec Airbus et Boeing. Airbus s'est positionné sur le marché de remplacement des B757 avec son A321LR. Boeing n'a pas de produit équivalent, du coup ils ont lancé un projet encore très nébuleux pour ne pas laisser ce marché a Airbus. Ca leur permet de dire aux compagnies clientes d'attendre et donc gagner du temps avant de proposer quelque chose de concret.

Exactement, et j'avais dit plus ou moins la même chose plus en amont.

Pour occuper le terrain, éviter de regarder le train passer sans réagir ... Il sont purement dans la réaction, aucunement dans l'action (concrète). Montrer qu'ils existent encore en essayant d'amorcer quelques pays UE à leur projet ... Sont en pleine schizophrénie avec le brexit dur qui pointe ... Vont devenir agressifs (comme dit plus haut) les brits.

(Attention, les US risquent bien de se servir d'eux pour tenter de mettre à mal le SCAF, l'unité de l'UE et tout ce qui s'y rattache. Pour ensuite évidemment enterrer le projet Tempest II, et pousser encore plus le F35 de partout)

Çà en respire de toutes leurs postures / atitudes actuelles respectivent ... Pour les brits, comme des US.

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