[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Blackie91]

le tempest en qq chiffres :  budget sur 15 ans 4.6$B  

le SCAF Phase 1B: budjet 3.6$B sur 3 ans.

Les nippons ne sont pas bêtes, et si ils prennent pas la barre ils mettront pas un kopek..

 

[BP2]

Le 02/12/2022 à 22:34, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Au final l'avion n'a rien a voir avec le F16, l'avionique et les commandes de vol sont intégralement japonaise (premier AESA équipant un chasseur au monde, en 2002 !), l'aile est complètement redessinée et conçue par MHI (avec une grande expertise développée en composites)

Pas trop d'accord.

Le F2 est clairement une homothétie du F16, avec le même nez ovoïde, la même entrée d'air en écope ventrale, en gros le même plan de voilure. 

Je dirais que les japonais ont réalisé ce que LM aurait voulu lancer il y a 20 ans : l'Agile Falcon qui devait avoir des ailes de plus grandes surfaces que celles du F16 qui justement commençaient à montrer des limites car ces ailes originales ont été dimensionnées pour un chasseur léger (nettement plus léger qu'un V70 !) ne devant faire que de l'air air et un peu de CAS.

[Alzoc]

il y a 44 minutes, Blackie91 a dit :

le tempest en qq chiffres :  budget sur 15 ans 4.6$B  

le SCAF Phase 1B: budjet 3.6$B sur 3 ans.

Les nippons ne sont pas bêtes, et si ils prennent pas la barre ils mettront pas un kopek..

En même temps le Tempest, rien qu'à regarder l'annonce initiale et le budget associé tout le monde savait pertinemment depuis le départ que ce serait du vaporware et que l'avion ne serait jamais construit :

http://www.opex360.com/2020/10/19/lindustrie-britannique-devoile-des-concepts-revolutionnaires-pour-le-futur-avion-de-combat-tempest/

Il suffit de regarder la quantité de buzz-word (pour reprendre l'expression anglaise) dans les annonces et de comparer avec le budget du SCAF comme tu l'as fait pour s'en rendre compte.

Bref, ça permettra de gratter des sous pour développer quelques briques technologiques, puis chacun repartira dans son coin.

Edited December 7, 2022 by Alzoc

[gianks]

Article sur l'annonce officielle par Sunak du programme conjoint anglo-italien-japonais

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/12/09/difesa-roma-londra-e-tokyo-insieme-per-caccia-del-futuro_8bab4bf1-17fb-44cd-b2d0-a64ec6583036.html

"L'Italie, le Royaume-Uni et le Japon ont formé une alliance « sans précédent » dans le secteur de la défense pour le développement et la construction du chasseur du futur, un avion supersonique de sixième génération destiné à remplacer l'actuel Eurofighter Typhoon (fruit de la collaboration entre l'Italie , Royaume-Uni, Allemagne et Espagne) : le nouvel avion de combat s'appellera Tempest et devrait être opérationnel en 2035, avec un démarrage de la phase de développement en 2024. Cela a été annoncé par le Premier ministre britannique Rishi Sunak, confirmant les récentes rumeurs dans les médias internationaux......."

[gianks]

https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/09-12-2022-leonardo-industrial-partner-of-the-international-programme-gcap-global-combat-air-programme

[Ronin]

Mais où est-donc passé la Suède ? 

[mgtstrategy]

2 minutes ago, Ronin said:

Mais où est-donc passé la Suède ? 

Team SCAF ? 

[herciv]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

Team SCAF ? 

Coopération "avancée" avec un constructeur en particulier ? Les capacités de production de SAAB ne doivent pas être négligées / abandonnées. 

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Article sur l'annonce officielle par Sunak du programme conjoint anglo-italien-japonais

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/12/09/difesa-roma-londra-e-tokyo-insieme-per-caccia-del-futuro_8bab4bf1-17fb-44cd-b2d0-a64ec6583036.html

"L'Italie, le Royaume-Uni et le Japon ont formé une alliance « sans précédent » dans le secteur de la défense pour le développement et la construction du chasseur du futur, un avion supersonique de sixième génération destiné à remplacer l'actuel Eurofighter Typhoon (fruit de la collaboration entre l'Italie , Royaume-Uni, Allemagne et Espagne) : le nouvel avion de combat s'appellera Tempest et devrait être opérationnel en 2035, avec un démarrage de la phase de développement en 2024. Cela a été annoncé par le Premier ministre britannique Rishi Sunak, confirmant les récentes rumeurs dans les médias internationaux......."

Taken - Bon Chance (FR) - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=dfCksGCugSY

 

Edited December 9, 2022 by Claudio Lopez

[herciv]

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

Taken - Bon Chance (FR) - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=dfCksGCugSY

 

video supprimée

[Patrick]

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

Taken - Bon Chance (FR) - YouTube

Un mème plutôt flatteur pour l'équipe Tempest quand on sait ce qui arrive aux types après dans le film. 

Il y a 2 heures, gianks a dit :

le nouvel avion de combat s'appellera Tempest et devrait être opérationnel en 2035, avec un démarrage de la phase de développement en 2024.

"DÉMARRAGE de la PHASE développement" en 2024? La phase de développement d'un démonstrateur ou d'un prototype donc? Et un avion opérationnel en 2035?

Dans le même temps le NGF débutera le développement du prototype à l'issue de la phase 1b désormais lancée, un prototype qui doit voler en 2029 d'après les derniers chiffres annoncés, mais qui risque de ne pas donner d'avion opérationnel avant 2040 au grand minimum.

Il n'y a que moi qui suis choqué par ce genre d'annonces ultra-optimistes de la team Tempest?

Edited December 9, 2022 by Patrick

[PolluxDeltaSeven]

Vues comme les choses se présentent, l'arrivée du Japon dans le Tempest pourrait être à double tranchant.

D'une part, elle renforce la crédibilité politique du programme, sa capacité à arriver à terme, et son niveau technologique (les Japonais ont de vrais atouts à faire valoir, d'ailleurs plutôt au détriment des Italiens que des Britanniques). D'ailleurs, on le remarque déjà: jusqu'à présent, c'était les industriels italiens qui tiraient la participation du pays dans le Tempest. Avec l'arrivée du Japon en grandes pompes, on voit une récupération politique en Italie, et de fait une confirmation de l'engagement de Rome dans le programme, aussi bien sur le plan politique qu'industriel.

D'autre part, elle augmente le risque de voir le Tempest glisser progressivement au statut d'annexe du NGAD américain, voire au statut de composante "export" de ce dernier, étant donné que les Japonais n'ont jamais caché leur envie de voir leurs futurs chasseurs intégrés aux bulles numérisées américaines. Mais au final, c'est peut-être aussi ce qui est voulu par les Britanniques et les Italiens. On a quand même trois opérateurs de F-35 qui s'allient pour réaliser un avion de 6e génération plus orienté "défense aérienne", tout en restant compatibles avec l'environnement numérique du F-35... Ça a l'odeur du NGAD et le goût du NGAD quand même, tout ça !

 

Quant à la Suède, elle n'a jamais vraiment eu un autre rôle que celui d'observateur. Dans les faits, de ce qui m'en a été dit, le souhait initial de Stockholm, c'était plutôt de tenter un rapprochement avec Dassault/Thales/Safran d'une part, et Boeing de l'autre, histoire de couvrir tous les aspects des avions pilotés et non-pilotés.
Mais comme, politiquement, la France n'a d'yeux que pour son ex toxique d'outre-Rhin, les Suédois ont été voir du côté des Britanniques. Apparemment, le projet proposé ne leur plaît pas des masses (ils savent déjà faire des avions et ils veulent donc des technologies de pointe, ce que Tempest ne propose pas vraiment), ça pourrait expliquer leur retrait.

A mon avis, si on n'essaie pas rapidement de faire quelque chose avec eux, ils iront définitivement se tourner du côté de Boeing, qui a déjà montré sa capacité à faire bosser la R&T australienne, et avec qui Saab bosse déjà sur le T-7.

[Mobius1]

Il y a 1 heure, Ronin a dit :

Mais où est-donc passé la Suède ? 

La Suède a son propre programme solo. 

il y a une heure, Patrick a dit :

Il n'y a que moi qui suis choqué par ce genre d'annonces ultra-optimistes de la team Tempest?

Depuis quand t'es choqué par l'optimisme béat et la comm PowerPoint des anglo-saxons? 

[gargouille]

il y a une heure, Patrick a dit :

Un mème plutôt flatteur pour l'équipe Tempest quand on sait ce qui arrive aux types après dans le film. 

"DÉMARRAGE de la PHASE développement" en 2024? La phase de développement d'un démonstrateur ou d'un prototype donc? Et un avion opérationnel en 2035?

Dans le même temps le NGF débutera le développement du prototype à l'issue de la phase 1b désormais lancée, un prototype qui doit voler en 2029 d'après les derniers chiffres annoncés, mais qui risque de ne pas donner d'avion opérationnel avant 2040 au grand minimum.

Il n'y a que moi qui suis choqué par ce genre d'annonces ultra-optimistes de la team Tempest?

Je n'ai pas trop de temps de la lire, ils ont dit que ce serait le second best ?

Edited December 9, 2022 by gargouille

[Alzoc]

Citation

Puis, un mois plus tard, BAE Systems a indiqué qu’il miserait sur la technologie dite des « jumeaux numériques » pour accélérer le développement de cet avion de 6e génération, sans passer par la case « démonstrateur ».

Personnellement ce qui me fait tiquer c'est qu'ils pensent pouvoir zapper complètement la phase démonstrateur.

Alors oui la simulation ça permet de gagner du temps et de réduire les coûts liés aux essais et au prototypage. Mais il y a toujours un moment où il faut valider les résultats obtenus par calcul dans le monde réel (en particulier dans un secteur complexe comme l'aéronautique).

A mes yeux c'est ça, plus que tout autre chose, qui montre le manque de crédibilité du programme.

(C'est sûr que sans proto ça va coûter moins cher et aller plus vite sur le court terme, mais l'avion final ne risque pas de décoller de si tôt sans une longue et coûteuse phase de déverminage).

 

Edited December 9, 2022 by Alzoc

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

D'autre part, elle augmente le risque de voir le Tempest glisser progressivement au statut d'annexe du NGAD américain, voire au statut de composante "export" de ce dernier, étant donné que les Japonais n'ont jamais caché leur envie de voir leurs futurs chasseurs intégrés aux bulles numérisées américaines. Mais au final, c'est peut-être aussi ce qui est voulu par les Britanniques et les Italiens. On a quand même trois opérateurs de F-35 qui s'allient pour réaliser un avion de 6e génération plus orienté "défense aérienne", tout en restant compatibles avec l'environnement numérique du F-35... Ça a l'odeur du NGAD et le goût du NGAD quand même, tout ça !

Je pointe depuis le tout début le risque que Tempest accouche d'un Replica-bis, programme qui n'avait servi qu'à justifier un niveau technologique donnant au Royaume Uni une place de "tier 1" dans le F-35.

il y a 18 minutes, Alzoc a dit :

Personnellement ce qui me fait tiquer c'est qu'ils pensent pouvoir zapper complètement la phase démonstrateur.

Alors oui la simulation ça permet de gagner du temps et de réduire les coûts liés aux essais et au prototypage. Mais il y a toujours un moment où il faut valider les résultats obtenus par calcul dans le monde réel (en particulier dans un secteur complexe comme l'aéronautique).

Oui surtout que l'expertise dans le domaine, elle est en France justement. Les outils 3DS sont les plus modernes et l'étalon-or du domaine du jumeau numérique et du prototypage rapide chez tous les constructeurs sérieux, Boeing et Airbus inclus.

il y a 18 minutes, Alzoc a dit :

A mes yeux c'est ça, plus que tout autre chose, qui montre le manque de crédibilité du programme.

(C'est sûr que sans proto ça va coûter moins cher et aller plus vite sur le court terme, mais l'avion final ne risque pas de décoller de si tôt sans une longue et coûteuse phase de déverminage).

C'est pour ça que 2035 me parait relever de la publicité mensongère, mais bon, on verra bien.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

D'une part, elle renforce la crédibilité politique du programme, sa capacité à arriver à terme, et son niveau technologique (les Japonais ont de vrais atouts à faire valoir, d'ailleurs plutôt au détriment des Italiens que des Britanniques).

Tu penses essentiellement à la partie AESA ?

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon avis, si on n'essaie pas rapidement de faire quelque chose avec eux, ils iront définitivement se tourner du côté de Boeing, qui a déjà montré sa capacité à faire bosser la R&T australienne, et avec qui Saab bosse déjà sur le T-7.

A quel programme penses tu ? Le Patmar ? Un drone furtif (post Neuron) ?

[mgtstrategy]

De toutes facons, d'apres Trappier, le UK ne fait plus partie des pays capable de créer / mener un avion de combat seul... 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je pointe depuis le tout début le risque que Tempest accouche d'un Replica-bis, programme qui n'avait servi qu'à justifier un niveau technologique donnant au Royaume Uni une place de "tier 1" dans le F-35.

Ça pourrait être l'idée, mais à mon avis ça ira plus loin (si ça va quelque part), surtout avec les Japonais dans la boucle.

Concrètement, il est a peu près sûr que si le NGAD accouche d'un Super Raptor de la mort qui tue, jamais le Congrès n'en autorisera l'exportation (et, de toute manière, les seuls à qui le DoD aurait autorisé la vente sont aujourd'hui devenu des nouveaux entrant sur le marché de l'aéronautique militaire).
Par contre, pour Lockheed et/ou surtout Boeing, ça pourrait être très intéressant d'avoir un Tempest ou un Super F-35, parfaitement compatible avec tous les "accessoires NGAD" (loyal wingmen, remote carriers, cloud de combat, liaisons de données, AWACS, MPA, LIFT, etc, etc, etc.), et co-construit avec des partenaires étrangers. MIEUX ENCORE ! Si l'initiative vient des dits partenaires étrangers, ce sera un magnifique marché captif pour tout ce petit monde !

Après oui, effectivement, il faudra voir la forme que ça prend. Si le Tempest s'avère moins ambitieux que le NGAD, je ne serais franchement pas surpris de voir Boeing pousser à mort pour y participer, éventuellement via ses liens avec le Japon ou l'Australie, afin de disposer d'une alternative "low-end" complémentaire au NGAD sur le marché américain. Mais bon, on en sait trop peu sur le NGAD et les industriels impliqués pour pouvoir tirer des plans sur la comète.

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Tu penses essentiellement à la partie AESA ?

Pas uniquement. AESA, IA, GaN, radios numériques, VR/AR, etc. Les Japonais ont de très bonnes performances dans tout le domaine "système". Ils se débrouillent aussi pas mal sur certaines structures de matériaux complexes et ont de très bonnes idées en matière de moteurs militaires, même si BAE et Rolls Royce sont très loins d'être à la traine. Par contre, les systèmes développés par Leonardo, s'ils ne sont pas mauvais en soit, ne sont pas non plus exceptionnels. Après, Leonardo pourrait aussi tirer profit d'une collaboration avec le Japon pour monter en gamme dans certains domaines, ce n'est pas exclus.

En gros, je pense que les Japonais pourraient vraiment apporter quelque chose au développement de la cellule, et fournir des idées intéressantes sur la partie propulsion, sans pour autant menacer le leadership de RR sur ce segment. Côté systèmes, par contre, il vont clairement marcher sur les plates-bandes italiennes.

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

A quel programme penses tu ? Le Patmar ? Un drone furtif (post Neuron) ?

Ah non, au SCAF. Ils seraient largement plus pertinent dans ce domaine que Airbus Allemagne ou Airbus Espagne, et l'expérience Neuron avait créé de bons liens entre Saab et Dassault, liens qui n'ont pas été entretenu en raison d'une réorientation politique vers le Royaume-Uni initialement, puis vers l'Allemagne.

 

 

[nelbluprofondo]

https://twitter.com/10DowningStreet/status/1601218774107316224?t=BtVv8pYVQYnRy-1Qk2OdUA&s=19

 

The Typhoon has been at the heart of the UK’s air policing for decades.  

But to guarantee our security, we must stay at the cutting edge of technology.  

That’s why UK ITA JPN are working together to deliver the next generation of combat air fighter jets. 

 

#GlobalCombatA ir

Edited December 9, 2022 by nelbluprofondo

[LePetitCharles]

il y a 58 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah non, au SCAF. Ils seraient largement plus pertinent dans ce domaine que Airbus Allemagne ou Airbus Espagne, et l'expérience Neuron avait créé de bons liens entre Saab et Dassault, liens qui n'ont pas été entretenu en raison d'une réorientation politique vers le Royaume-Uni initialement, puis vers l'Allemagne.

 

 

Mais donc plus comme une alternative à un des 2 partenaires cités que comme un ajout. Parce que faire une vraie place à Saab au sein d'un SCAF à 4 serait une gageure. Mais si on va par là, autant solliciter les coréens et les brésiliens.

[Patrick]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Concrètement, il est a peu près sûr que si le NGAD accouche d'un Super Raptor de la mort qui tue, jamais le Congrès n'en autorisera l'exportation (et, de toute manière, les seuls à qui le DoD aurait autorisé la vente sont aujourd'hui devenu des nouveaux entrant sur le marché de l'aéronautique militaire).
Par contre, pour Lockheed et/ou surtout Boeing, ça pourrait être très intéressant d'avoir un Tempest ou un Super F-35, parfaitement compatible avec tous les "accessoires NGAD" (loyal wingmen, remote carriers, cloud de combat, liaisons de données, AWACS, MPA, LIFT, etc, etc, etc.), et co-construit avec des partenaires étrangers. MIEUX ENCORE ! Si l'initiative vient des dits partenaires étrangers, ce sera un magnifique marché captif pour tout ce petit monde !

Après oui, effectivement, il faudra voir la forme que ça prend. Si le Tempest s'avère moins ambitieux que le NGAD, je ne serais franchement pas surpris de voir Boeing pousser à mort pour y participer, éventuellement via ses liens avec le Japon ou l'Australie, afin de disposer d'une alternative "low-end" complémentaire au NGAD sur le marché américain. Mais bon, on en sait trop peu sur le NGAD et les industriels impliqués pour pouvoir tirer des plans sur la comète.

Donc un monkey model de NGAD en coopération avec l'industriel US responsable du NGAD (on ne sait toujours pas qui c'est) ainsi que BAE Mitsubishi Leonardo... + Boeing + SAAB?
Mouais. Ça devient un peu trop compliqué tout ça.

il y a une heure, nelbluprofondo a dit :

https://twitter.com/10DowningStreet/status/1601218774107316224?t=BtVv8pYVQYnRy-1Qk2OdUA&s=19

 

The Typhoon has been at the heart of the UK’s air policing for decades.  

But to guarantee our security, we must stay at the cutting edge of technology.  

That’s why UK ITA JPN are working together to deliver the next generation of combat air fighter jets. 

 

#GlobalCombatA ir

"For decades"?

15 ans ça fait plutôt "one and a half decade" que "decadeS"

No. 3 (F) Squadron Typhoon F2s took over QRA responsibilities from the Panavia Tornado F3 on 29 June 2007, initially alternating with the Tornado F3 every month.[194]

[gianks]

https://www.euronews.com/2022/12/19/italy-politics-crosetto

Déclarations exigeantes du ministre italien de la Défense

Edited December 19, 2022 by gianks

[BP2]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

https://www.euronews.com/2022/12/19/italy-politics-crosetto

Déclarations exigeantes du ministre italien de la Défense

L'Italie a décidé de devenir l'Espagne du Tempest 

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

https://www.euronews.com/2022/12/19/italy-politics-crosetto

Déclarations exigeantes du ministre italien de la Défense

Mode Trappier :ON. 

Mais c'est pas possible cette exigeance ! On avait toujours dit et répéter que la co-co-co ne marchait pas !

On ne vas pas encore définir les packages de négociations à chaque fois tout les 3 mois ! 

On avait dit que BAE était LEADER du programme TEMPEST ! 

Comprendo ou pas comprendo ! 

Bon sérieusement, ceux qui pensaient que le programme Tempest était beaucoup mieux structurés et que BAE avait réussi à imposer son leadership sans problème peuvent aller se rhabiller. 

Sinon, la demande italienne est très légitime car contrairement à l'Espagne, l'Italie a toujours eu une grande industrie aéronautique et qu'ils ont su aussi construire de grands champions dans l'électronique embarquée avec Thales Alenia par exemple.