Born to sail

[VLTP-P] Véhicule Léger Tactique polyvalent - Protégé

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J'ouvre ce fil, pour parler d'un véhicule majeur dans notre futur format d'armée, 2333 exemplaires selon la dernière LPM, ce serai un 4X4 de 8 à 10 tonnes.

La future bête de somme de l'armée de terre.

Images d'illustration :

Le Sherpa light d'Arquus 

WzqrAQI.jpg

syS8ulO.jpg

5UPh3ld.jpg

 

Le Hawkei de Thales 

vGdKrev.jpg

WJcFGPN.jpg

 

Surement d'autres candidats possibles, quelques part un équivalent au Humvee ou JLTV américain.

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Le Griffon découle de l'expérience en Irak/Afghanistan, le VBMR léger de Serval. On pourrait aussi rappeler que le PVP découle de l'expérience en Yougoslavie (où on s'est rendu compte que l'on avait besoin de véhicule de liaison protégés, rôle tenu à l'époque par le VBL faute de mieux).

Sans trop m'avancer, je postulerai donc que le design du VLTP-P sera fortement influencé par l'expérience actuelle de Barkhane et de la Syrie. De la nécessité de pouvoir faire 1000km par semaine et de nomadiser dans un environnement éprouvant pour les mécaniques en étant loin de toute base de maintenance. De devoir passer là ou un pick-up Toyota passe - y compris des environnements sableux (désert), boueux ou forestier. De pouvoir évoluer dans un contexte de guerre péri-urbaine. D'être économique à l'usage et d'une maintenance facile (car les véhicules déployés seront utilisée en continu, pas dans un logique de bataille de haute intensité / faible durée). Et ce, en restant capable d'évoluer dans un contexte de guerre "à l'ukrainienne" de manière crédible (face à une force conventionnelle de type blindée dans un contexte centre Europe) en deuxième ligne.

Tout ça pour dire que je ne suis pas sur que, pour le VLTP-P, on arrivera à l'arrivée à un véhicule de 8 à 10T de la taille d'une camionnette. Le JLTV a été conçu comme un MRAP léger, capable de remplacer avantageusement le Humwee en Iraq. Est-ce que cette classe de véhicule correspond vraiment à notre besoin, alors que l'on aura des VBMR Serval/Griffon en grande quantité ?  

De mon coté, pour être un peu provoquant, je vote pour un PVP nouvelle génération, cabine blindée sur mesure sur base d'un chassis Toyota série 70 (court, semi-long ou long selon l'usage recherché) :smile: 

Edited by Rivelo

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il y a 47 minutes, Rivelo a dit :

cabine blindée sur mesure sur base d'un chassis Toyota série 70

Tu peux sans doute blinder un Toy, de là à ce qu'il garde les capacités de franchissement... 

Quand tu vois que le Mowag a du passer sur base Duro ou le Dingo sur base Mog 

Si non dans la classe il y a le VAMTAC protégé 

Edited by Fusilier
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@Rivelo

Je pense que c'est pas forcément évident, si on observe les FS en Syrie, les FS US ont utilisé des strykers, et nos FS de l'Aravis. Dans un article de Raid magazine, apparemment les US ont demandé à ce que les FS français passent en mode blindé, "

Vu les risques en Syrie je pense que sans avoir besoin de probation il y a eu évidence sur le besoin, sans que cela ne soit un pb sur le fond et la forme , le côté pragmatique des FS. 

J'avais depuis un petit moment observé que les rangers US s'entraînaient sur des stryker, et bien longtemps avant d'être déployer en Syrie. 

De facto j'ai plutôt l'impression que les FS sont conscient que le véhicule spécifique en mode blindé est une chose qui sera compliqué à avoir, de facto ils ne se sont pas pris la tête, entre les stryker ou autre MRAP disponible de se genre :

Citation

RG-31 –

RG-33 – 1,735

Cougar – ~3,500 on order

International MaxxPro – 9,000

BAE Caiman – 2,800 on order

Oshkosh M-ATV – 8,700

Buffalo– 200

JERRV

Husky VMMD

Les FS Brits ont apparemment du Bushmaster en Irak. 

Donc je pense que le blindage il sera de mise mais sur des véhicules adapté selon le théâtre d'opération, mais pour  d'autres théâtres, l'optique blindage sera limitée, les manips en profondeur dans des zones désertique hors pistes évitera les pb IED même si on n'a pas la solution miracle, un véhicule qui fera tout s'est pour moi forcément trop complexe à créer. 

Si la menace est de mise, rien n'empêchera les FS à l'instar des FS US d'employer des véhicules plus adapté à l'environnement au niveau menace comme en Syrie ou en Irak, et cela ils le trouveront via le Serval, voir le Griffon même à l'occasion. 

Mais un véhicule qui peut tout faire la j'ai du mal à l'imaginer vu les contraintes nécessaire à un véhicule pour les FS comme le souligne justement @Fusilier

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8 hours ago, Born to sail said:

Pour déterrer le sujet le Serval serait un bon candidat, dans une version non spécialisée ?

Le problème c'est qu'il n'a rien de léger ... vraiment rien.

A priori pour le VLTP-Protégé ... l'objectif serait plutôt un engin de la catégorie PVP/Dagger autour de 5t PTAC.

D'autant que le VLTP-Protégé segment haut ... a été annulé ... et le besoin reclassé VBMR "Léger" ... donc SERVAL - 17 tonnes ... -.

D'autant plus ... qu'en même temps si le SERVAL sert surtout a "remplacer" le VAB ... il va servir a remplacer une partie du parc VBL.

En gros il risque de ne pas rester grand chose a "remplacer" pour le VLTP-Protégé segment bas.

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Alors on peut imaginer que c'est une partie du VBAE qui va également faire office de VLTP-P segment bas ?

Bien-sur je pense au Scarabee d'Arquus !

 

 

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il y a 5 minutes, Born to sail a dit :

Alors on peut imaginer que c'est une partie du VBAE qui va également faire office de VLTP-P segment bas ?

Bien-sur je pense au Scarabee d'Arquus !

 

 

Et permettrair une commande anticipée de Scarabée en amont de celle des VBAE ?

Je vote pour !

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8 minutes ago, Born to sail said:

Alors on peut imaginer que c'est une partie du VBAE qui va également faire office de VLTP-P segment bas ? Bien-sur je pense au Scarabee d'Arquus!

A priori c'est pas du tout le meme usage ... et probablement pas le meme tarif ...

Le VLTP-Protégé segment bas ... devrait avoir une capacité d'emport en personnel notable ... probablement au moins 5 ... voir 6 ou 8 ... ou du fret un peu encombrant. Rien que ne correspondent a ce que propose le Scarabé.

Même punition sur le blindage et les équipement. L'un est un brouette plus ou moins blindé genre PVP ... l'autre est sensé être un engin de reco probablement assez protégé avec probablement des senseurs onéreux dedans - même s'il devrait y avoir des modèle un peu dépouillé -.

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

A priori c'est pas du tout le meme usage ... et probablement pas le meme tarif ...

Le VLTP-Protégé segment bas ... devrait avoir une capacité d'emport en personnel notable ... probablement au moins 5 ... voir 6 ou 8 ... ou du fret un peu encombrant. Rien que ne correspondent a ce que propose le Scarabé.

Même punition sur le blindage et les équipement. L'un est un brouette plus ou moins blindé genre PVP ... l'autre est sensé être un engin de reco probablement assez protégé avec probablement des senseurs onéreux dedans - même s'il devrait y avoir des modèle un peu dépouillé -.

Alors une itération du VLRA suivant ce que tu écris conviendrai !

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il y a 35 minutes, g4lly a dit :

A priori c'est pas du tout le meme usage ... et probablement pas le meme tarif ...

Le VLTP-Protégé segment bas ... devrait avoir une capacité d'emport en personnel notable ... probablement au moins 5 ... voir 6 ou 8 ... ou du fret un peu encombrant. Rien que ne correspondent a ce que propose le Scarabé.

Même punition sur le blindage et les équipement. L'un est un brouette plus ou moins blindé genre PVP ... l'autre est sensé être un engin de reco probablement assez protégé avec probablement des senseurs onéreux dedans - même s'il devrait y avoir des modèle un peu dépouillé -.

le PVP HD est sans doute le truc qui se rapproche le plus du VLTP-P, un gros PVP en somme avec un bon volume d'emport. Le Sherpa Light est sans doute un peu trop lourd. Les belges ont lancé un programme CLV command liaison vehicle qui a qq points communs avec VLTP-P

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il y a 28 minutes, Born to sail a dit :

Alors une itération du VLRA suivant ce que tu écris conviendrai !

Ou Sherpa scout... 

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Posted (edited)

Logiquement 

Le VBAE devait remplacer la vbl pour ses missions cavalerie 2e rh infanterie 

Le VLTP-P segment bas devait remplacer la PVP pour ses missions dans les unités d'appui principalement artillerie train génie etc 

Le SERVAL doit remplacer des versions spécialisée du VAB aussi il me semble certaines du trm et de la vlra et servir de monture pour le déploiement d'urgence donc principalement 11e bp

Le GRIFFON remplace lui le VAB en gros et sa version spécifique nrbc du 2e RD ( on peut se poser la question si une version nrbc du serval n'aurait était pas plus judicieux) 

Après dans le cadre du programme PPT-L il est imaginer une version blinder donc qui pourra effectuer de la logistique au contact avec sûrement un tourelleau puis une version non blinder pour remplacer le reste de nos camions tactique pour des fonctions soutient logistique et infanterie légère dans les dom Tom 

 

On a donc une vaste gamme de véhicule pour remplacer nos ancêtres 

VAB VBL TRM VLRA GBC et plus récent PVP

Ajouter à cela le JAGUAR qui remplace le AMX 10 RC et ERC 90 et les derniers VAB HOT 

Les renovations des XL de ses dépanneurs des VBCI on aura un format ultra moderne 

Pour en revenir au VLTP-P segment bas on part donc sur un véhicule qui aura je pense 4 ou 5 places et moins de 10 tonnes.  Pour moi le hawkei est un choix probable pour ce programme on va tabler sur 1100 exemplaires environ 

 

Edited by Thibault2845

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Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

Alors on peut imaginer que c'est une partie du VBAE qui va également faire office de VLTP-P segment bas ?

Bien-sur je pense au Scarabee d'Arquus !

 

 

Oui c'est ça le VLTP P est devenu VBAE en differente version

Cavalerie 

Infanterie

Artillerie 

Renseignement 

Avec des configurations differentes en fonction des regiments et des missions

MMP

12.7

TLD 

Observation longue portéé VOA 

Mini drone 

Et pour la version Genie 

Dans le programmes SCORPION Seule les regiments du Genie et le 2 Regiment de Hussards auront dans le future des VBAE à capacitée amphibie. ( capable de traverser un coupure humide )  

Vous avez tous remarquez  que le mode de propulsion amphibie avec l'arlourdisement des vehicules a disparus ou a été supprimé  lors des modernisations VAB AMX  10 RC et aujourdh'ui les VBL ULTIMA ne seront plus amphibie vue le poids supplementaire ( Blindage et Moteurs ) leur moyen de propulsion dans l'eau etant supprimée pour etre remplacer par un triangle de suspension qui part du point arrirere vers le bas des roues afin d'amortir les chocs et protejer l'engin contre les IED 

 

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il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Oui c'est ça le VLTP P est devenu VBAE en differente version

Cavalerie 

Infanterie

Artillerie 

Renseignement 

Avec des configurations differentes en fonction des regiments et des missions

MMP

12.7

TLD 

Observation longue portéé VOA 

Mini drone 

Et pour la version Genie 

Dans le programmes SCORPION Seule les regiments du Genie et le 2 Regiment de Hussards auront dans le future des VBAE à capacitée amphibie. ( capable de traverser un coupure humide )  

Vous avez tous remarquez  que le mode de propulsion amphibie avec l'arlourdisement des vehicules a disparus ou a été supprimé  lors des modernisations VAB AMX  10 RC et aujourdh'ui les VBL ULTIMA ne seront plus amphibie vue le poids supplementaire ( Blindage et Moteurs ) leur moyen de propulsion dans l'eau etant supprimée pour etre remplacer par un triangle de suspension qui part du point arrirere vers le bas des roues afin d'amortir les chocs et protejer l'engin contre les IED 

 

À priori pas de version tld prévu car déjà sur griffon et serval 

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Si on suit les specs de @g4lly, il nous faut un APC légèrement blindé (disons STANAG 2, idéalement doté de blindage amovible/modulaire genre AMAP pour augmenter/diminuer le blindage suivant la mission/le théâtre) pouvant embarquer au moins 5 personnes (ou plus (une version APC peut-être?)) ou du fret dans une version spécialisée, le tout pour une masse la plus faible possible.

Dans les options disponibles en France, on a

  • Chez Arquus:
    • Dagger (PVP) en plusieurs versions dont "Internal Security" (5 passagers, 5 portes), "Troop Transport" (2+4 passagers, 3 portes), "Personnel Transport" (2+6 passagers, 3 portes) et "Command/Liaison" (3 à 4 passagers, 3 portes)
      • Avantages:
        • Déjà en service en France sous certaines variantes
      • Désavantages
        • Masse inconnue
        • Protection inconnue
        • Pas de variante fret pour l'instant
    • Sherpa en plusieurs versions dont "Scout" (5 pax, 4 portes), "Station Wagon" (5 pax, 5 portes), "Weapon System Carrier" (3 pax, 3 portes), "Police" (2+8 pax, 3 portes)
      • Avantages
        • Versatile (un bon paquet de version, auxquelles il faut ajouter des versions forces spéciales non blindées)
        • Peut emporter suffisamment de passagers
        • Possède une protection décente (STANAG 2)
        • Déjà en service dans d'autres pays
      • Désavantages
        • Masse maximale à 11t (masse à vide inconnue)
        • Pas de versions fret pour l'instant (même si ce ne serait pas difficile à faire)
  • Nexter/KMW
    • Terrier (KMW) en version APC (8 pax)
      • Avantages
        • Plein de passagers
        • Léger (5.5t)
      • Désavantage
        • Protection inconnue
        • Pas de versions développées à part APC
        • Pas en utilisation
    • AMPV (KMW) (5 pax, 5 portes)
      • Avantages
        • Emport passager acceptable
        • Blindage correct et modulable
      • Désavantage
        • Joint venture avec RMMV
        • Pas en utilisation
        • Masse maximale à 10t, 7.8t à vide
        • Pas d'autres versions pour l'instant
  • Thales Australia (via Thales)
    • Hawkei
      • Avantages
        • 4 à 6 passagers
        • Déjà en utilisation en Australie
        • Plein de versions dont une version command/liaison, patrol et logistique
      • Désavantage
        • Masse maximale à 10t, 7 à vide
        • Armure confirmée uniquement comme supérieure à STANAG 1
        • Difficile de savoir si une version APC à 8 pax est possible

Ailleurs, on peut aller voir le LMV d'IVECO ou l'EAGLE de GDELS.

En ce qui me concerne, je pense que le Sherpa ou le Hawkei sont les mieux placés pour se conformer aux demandes Françaises.

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Une version blindé "plus léger" du BASTION ou du FORTRESS, en transport de troupe ou logistique ne devrait pas dépasser le 8 tonnes je pense ? :unsure:

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il y a 12 minutes, Born to sail a dit :

Une version blindé "plus léger" du BASTION ou du FORTRESS, en transport de troupe ou logistique ne devrait pas dépasser le 8 tonnes je pense ? :unsure:

Un peu gros

Il faut pouvoir passer dans des rues étroites des villes villages.  

 

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18 minutes ago, Born to sail said:

Une version blindé "plus léger" du BASTION ou du FORTRESS, en transport de troupe ou logistique ne devrait pas dépasser le 8 tonnes je pense ? :unsure:

D'après Arquus, le Fortress en version APC ou Log est à 14.5t GVW. On est sur le terrain du Serval à ce stade...

Le Bastion est plus léger (12t) mais n'a pas de versions Logistique pour l'instant.

Ceci dit, le transport de troupe n'est pas la seule mission. Et utiliser des véhicules comme ceux-là pour remplacer les PVP dans des rôles de liaison par exemple, c'est peut-être un peu overkill....

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il y a 23 minutes, mehari a dit :

D'après Arquus, le Fortress en version APC ou Log est à 14.5t GVW. On est sur le terrain du Serval à ce stade...

Le Bastion est plus léger (12t) mais n'a pas de versions Logistique pour l'instant.

Ceci dit, le transport de troupe n'est pas la seule mission. Et utiliser des véhicules comme ceux-là pour remplacer les PVP dans des rôles de liaison par exemple, c'est peut-être un peu overkill....

Oui en lisant le site d'Arquus, je me suis rendu compte que le Bastion est un peu plus léger, par contre je ne sais pas qu'elle est la résistance de sa couche de blindage, pour du 7,62 ou 14,5mm, si 14,5 ou pourrait la descendre à 7,62, donc gagner en poids sans toucher à la protection anti-IED.

Un PVP est prévu de résister à quoi ?

Edited by Born to sail

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5 minutes ago, Born to sail said:

Un PVP est prévu de résister à quoi ?

Difficile à dire. D'après Wikipedia, le PVP a une protection balistique de niveau STANAG 2 et résiste à des mines DM31. Les DM31 sont les versions allemandes des FFV 028 suédoises. D'après leur description Wikipedia toujours, elles pèsent ~9kg avec ~5kg de RDX. Le RDX ayant apparemment une efficacité relative de 1.6 par rapport à la TNT, on peut considérer une masse de 8kg de TNT.

Après ça, on rentre dans les problèmes de la définition exacte du STANAG 4569. Il s'agit plus spécifiquement de savoir si la protection anti-IED, exprimé en résistance à des mines AT ayant une certaine masse d'explosif est exprimée en équivalent TNT ou sur un autre explosif.

Si on est en équivalent TNT, on est face à une protection STANAG 3 contre les IED. Si on mesure en RDX, on est à STANAG 1 (grenades anti-personnelles, etc.). Le STANAG 2 est défini à 6kg.

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il y a 51 minutes, mehari a dit :

Difficile à dire. D'après Wikipedia, le PVP a une protection balistique de niveau STANAG 2 et résiste à des mines DM31. Les DM31 sont les versions allemandes des FFV 028 suédoises. D'après leur description Wikipedia toujours, elles pèsent ~9kg avec ~5kg de RDX. Le RDX ayant apparemment une efficacité relative de 1.6 par rapport à la TNT, on peut considérer une masse de 8kg de TNT.

Après ça, on rentre dans les problèmes de la définition exacte du STANAG 4569. Il s'agit plus spécifiquement de savoir si la protection anti-IED, exprimé en résistance à des mines AT ayant une certaine masse d'explosif est exprimée en équivalent TNT ou sur un autre explosif.

Si on est en équivalent TNT, on est face à une protection STANAG 3 contre les IED. Si on mesure en RDX, on est à STANAG 1 (grenades anti-personnelles, etc.). Le STANAG 2 est défini à 6kg.

Je pensais plutôt à la résistance aux tirs d'armes d'infanterie. Tirs direct.

Edited by Born to sail

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1 minute ago, Born to sail said:

Je pensais plutôt à la résistance aux tirs d'armes d'infanterie. Tirs direct.

Du coup STANAG 2 ça fait 7.62×51 et 5.56×45mm Ball (M80 et M855) à 30m maximum qui sont au level 1 et 7.62×39mm API à 30 (lvl2).

Le STANAG 2 est percé par le 7.62×51mm AP avec noyau en tungstène à 30m.

Globalement, à moins de tomber sur une DShK ou une KPV embusquée, ça tient contre la plupart des menaces infanterie.

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il y a 13 minutes, mehari a dit :

Du coup STANAG 2 ça fait 7.62×51 et 5.56×45mm Ball (M80 et M855) à 30m maximum qui sont au level 1 et 7.62×39mm API à 30 (lvl2).

Le STANAG 2 est percé par le 7.62×51mm AP avec noyau en tungstène à 30m.

Globalement, à moins de tomber sur une DShK ou une KPV embusquée, ça tient contre la plupart des menaces infanterie.

Donc a comparer avec la résistance d'un Bastion, si blindage plus costaud ou non, donc du poids à retirer ou pas.

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4 hours ago, Born to sail said:

Oui en lisant le site d'Arquus, je me suis rendu compte que le Bastion est un peu plus léger, par contre je ne sais pas qu'elle est la résistance de sa couche de blindage, pour du 7,62 ou 14,5mm, si 14,5 ou pourrait la descendre à 7,62, donc gagner en poids sans toucher à la protection anti-IED.

Le Bastion n'est pas plus léger ... il a un PTAC plus faible ... c'est différent. A priori il ne doit pas être plus léger.

... le Fortress c'est le bastion mais avec de train roulant modifié. Suspension indépendante a l'avant - demi essieu articulé et ressort - ... plus grosse motorisation ... et forcément amortissement et freinage adapté.

En résumé le Fortresse c'est la caisse des bastion ... mais avec le "châssis" dit "Haute Mobilité" ... marketté avant Bastion HM etc. pour toute la gamme HMlisale ...

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