Born to sail

[VLTP-P] Véhicule Léger Tactique polyvalent - Protégé

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9 hours ago, Born to sail said:

Les PVP XL et HD n'étants plus au catalogue on peut les oublier.

Tu sais, pour une commande de 2300 vehicule, Arquus ou un autre peut sortir ou ressortir de son chapeau n'importe quel vehicule pour gagner le contrat si c'est le souhait de l'Adt...

Personne n'avait vu venir le Serval dans ce forum. Et Arquus ne pourra pas se permettre de perdre cet appel d'offre.

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il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

Tu sais, pour une commande de 2300 vehicule, Arquus ou un autre peut sortir ou ressortir de son chapeau n'importe quel vehicule pour gagner le contrat si c'est le souhait de l'Adt...

Personne n'avait vu venir le Serval dans ce forum. Et Arquus ne pourra pas se permettre de perdre cet appel d'offre.

Ils auraient pu proposer le VBR, pour le contrat VBMR léger ?

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

num-riser0003-cbdcfe.jpg

 

Merci, je ne me souvenais pas du VBR !

Effectivement, ça colle à se que j'imaginais, mais avec le VBR il y a 2 portes en plus, nickel chrome ! 

En plus un choix en type d'armement qui collerait à se qui j'imaginerai bien, MAG, 12,7mm, LG 40 mm, et de quoi stocker du MMP en caisse et des missiles. 

Idem pour une variante équipe observateur artillerie, avec de quoi ranger un drone ( valable aussi pour des versions escouade de cavaliers porté, il y a un paquet de modèle et de taille de drone en plus ). 

https://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_a_roues/Panhard/VBR/VBR_Panhard_France_description.htm

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

...mineure :

on ne gagne pas les guerres de demain avec les outils du passé.

Je pense qu'il ne faut ni tomber dans le travers du tout ancien ou du trop moderne, enfin trop en avance avec encore des fragilités. 

On a vu dans des conflits les limites de matériels anciens, ou d'autres conflits ou le matos anciens, adapté via des petites évolutions technique éprouvée sur le moment et être en phase (ou pas) , ou du trop en avance en terme de conception et des pb de technologie pas encore maîtrisée via des pb de fragilité mécanique , trop de maintenance etc... 

Je me méfie des formulations comme celle que tu emploi. Combien de fois à t'on vu aussi des concepts anciens être présenté comme du nouveau, alors qu'on y avait pensait bien avant et avec une capacité qui fut employée , ou qui  au travers des limites technique et technologique du moment avait juste était un projet ambitieux mais pas réaliste sur le moment. 

Et j'observe que le système D entre du matos éprouvé en terme de véhicule mais adapté avec des moyens rajouté via des éléments technologique, ou un support récent via un vehicule du moment offrir encore des capacités à un armement qui pouvait paraître ancien. 

Alors c'est de l'adaptation sur le moment faute de moyens donc en mode Système D , mais ça a fait très mal en face ! 

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1065

On a des images ou le canon AC était carrément monté en caisse pour son transport, et débarqué rapidement via 2 rampes. 

Il y'a une photo du 75 embarqué sur se lien ( et très intéressant à lire aussi ;-)  ). 

https://www.birhakeim-association.org/pierre-messmer-raconte.html

La finalité c'est que la puissance de feu et la souplesse, mobilité était au rdv malgré tout ( c'est intéressant l'analyse du lien faite par se témoin Pierre Messmer). 

Alors je prend un exemple ancien, mais plus récemment on a vu des adaptations de matos, sur du vehicule du moment et qui ont été fortement pratique, et sur des opex totalement différente. 

De facto le concept de guerre de demain à souvent était mis à mal en pensant aussi que l'outil du passé ( on oubli toujours de précisé que des outils sont aussi évolutif) n'était pas à même de gérer et qu'il fallait pensait qu'à l'outil prévu pour la guerre de demain. Sauf que l'on ne peut pas prévoir tout ni avoir le véhicule qui fera tout, et difficile d'avoir une idée concrète de la guerre de demain si elle arrive, ou si elle ne sera pas différente ou sous une diversité de petites guerres toute différentes. 

Maintenant je ne suis pas contre l'innovation et la technologie , mais il faut restait sur l'idée que tout n'est pas écrit et garantie, et que les conflits en court sont pas non plus l'alpha et l'oméga, et que l'on ne doit pas non plus être dans l'effet tunnel du tout ancien, ou du tout présent, ou du tout futur en terme de conception d'un matos. 

Il faut un peu de tout, dans la conception du matos, l'expérience du passé, le concret du moment et les capacités du futur via la technologie , et là on obtiendra un matos évolutif et adaptable, et qui pourra être employable sans être figé sur une idée de la guerre de demain, on a eu le même pb en imaginant un monde pacifié à la chute du mur... Et on a bien vu que les guerres ont étaient toute différente et encore plus nombreuses, mais du matos qui pouvait être ou au contraire pas employable, car soit dans la catégorie trop lourd ou pas assez lourd... 

C'est pour ça que je vois l'évolution du Griffon comme l'outil de bascule entre une capacité à gérer du haut intensité avec le VBCI et le Leclerc tout comme je le vois capable de tenir un rôle ( rôle tenu par le VBCI actuellement) en complément du Serval et du Jaguar ( en sachant que le Jaguar aura aussi une capacité sur du haut intensité). Et bien là pareil avec se qui pourra remplacer le VBL /PVP, il sera souple pour être employable en haute intensité ou sur du bas intensité. 

Le Panhard VBR est au final l'exemple du véhicule qui avait du potentiel, mais qui dans un contexte aussi bien économique au niveau budget défense qui était pas au top , réflexion tactique & Cie d'emploi selon le moment, en ayant pas forcément les derniers éléments technique et technologique abouti mais aujourd'hui largement accessible et surtout fiable , se qui ne veut pas dire qu'il n'avait pas déjà des qualités , ben l'opportunité pourrait être intéressante de s'en servir de base dans la réflexion sur le véhicule qui viendra. Parfois les bonnes idées on les a en avance, mais elle sont dépendante de la conjoncture, évolution,le structurel du moment. 

Moi franchement, je ne me souvenais pas du VBR Panhard, et c'est exactement se que j'imaginais pour le prochain vehicule, d'où mon pb de lui donnait une image en parlant d'un mixe entre un VBL et un PVP

D'ailleurs quand je le vois, j'ai l'impression qu'il a inspiré le truc des US,  mais lui est bien trop grand, le JLTV

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Joint_Light_Tactical_Vehicle

Le VBR lui étant présenté en 2002, l'idée de conception du JLTV arrive en 2005. 

Et on a vu que ça a mis du temps. 

Citation

 Il (le hummer) est donc vulnérable aux explosifs improvisés et aux balles des snipers rencontrés dans ce type de conflit, par exemple en Irak . Par conséquent, en 2005, le remplacement des Humvee est demandée par le gouvernement américain. le JROC approuve le programme JLTV en novembre 2006.

En 2012, parmi les candidats trois sont sélectionnés : le prototype de Lockheed Martin, de AM General et d'Oshkosh Corporation[1].

C'est en août 2015 que le prototype de Oshkosh, le Oshkosh L-ATV (en), remporte l'appel d'offres pour un nouveau véhicule blindé léger. Cependant, Lockheed Martin a protesté contre cette décision le 9 septembre 2015, et AM General s'est montré également déçu[1]. La production démarre en 2016, et les premières livraisons aux forces armées interviennent en janvier 2019.

 

Citation

Pour donner suite à sa gamme de véhicule VBL. Panhard a présenté à Eurosatory 2002 son tout nouveau véhicule blindé à roues, le VBR. Ce véhicule blindé de reconnaissance est un 4 X 4, d'un poids en ordre de combat de 7,5 tonnes, offrant une charge utile de 2 tonnes. Fortement protégé contre les mines, les menaces balistiques et le risque NBC. C'es un véhicule très rapide, il est capable de rouler jusqu'à une vitesse de 110 km/h. La suspension est composé de quatre roues motrices et dispose également d'une suspension indépendante

Donc je pense même qu'avec les évolutions des blindages plus léger mais efficace, le VBR pourrait très bien faire l'affaire pour nos besoins. 

Bon après c'est que mon avis, et je me base sur le VBR ( merci G4lly !). 

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Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

Personne n'avait vu venir le Serval dans ce forum

Malgré la présence de quelques "illuminati" du drone et de partisans du fusil pour tirer dans les coins, le bon gout reste prédominant dans le forum ... 

Qui pouvait imaginer que l'on irait chercher des designers en 1ere de maternelle  ^_^  et que les as de la conduite de projet et de la prospective, qu'après avoir conçu le MRAP idéal pour la guerre d'Afghanistan,  s'apercevraient celle ci était finie et l'engin trop lourd pour 90 % des missions  ^_^  Ainsi, nos petits enfants apprendront que le parachutiste polymorphe est né, au cours de la grande pandémie de l'ère Scorpion: le para léger doté de mules, le para mi lourd doté de serval et enfin le para lourd doté de griffon.  Ils seront ébahis par la sagesse émanant du nouveau tabernacle sis au Balargone (visite des ruines entre 10 et 17 h)  lequel, après avoir doté les médians du matériels des lourds, considéra non opportun le VBCI aéroporté 

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Malgré la présence de quelques "illuminati" du drone et de partisans du fusil pour tirer dans les coins, le bon gout reste prédominant dans le forum ... 

Qui pouvait imaginer que l'on irait chercher des designers en 1ere de maternelle  ^_^  et que les as de la conduite de projet et de la prospective, qu'après avoir conçu le MRAP idéal pour la guerre d'Afghanistan,  s'apercevraient celle ci était finie et l'engin trop lourd pour 90 % des missions  ^_^  Ainsi, nos petits enfants apprendront que le parachutiste polymorphe est né, au cours de la grande pandémie de l'ère Scorpion: le para léger doté de mules, le para mi lourd doté de serval et enfin le para lourd doté de griffon.  Ils seront ébahis par la sagesse émanant du nouveau tabernacle sis au Balargone (visite des ruines entre 10 et 17 h)  lequel, après avoir doté les médians du matériels des lourds, considéra non opportun le VBCI aéroporté 

 

Je pense que tu sous estime beaucoup trop le Serval, pour moi il est au final la version du VAB qu'on aurait bien aimé avoir, tout en sachant que le VAB aura bien servi. 

Et je pense que le Serval ne sera pas limité aux TAP qui sont déjà sur VAB. Et bon oublions pas les programmes coûteux des US et brits avec du MRAP là où on a géré avec un VAB conçu pour la guerre Froide... Car étant coincé par l'optique très lourd et très léger. 

Maintenant, on se gardera une capacité haute intensité VBCI/Leclerc, et une capacité optique Serval/Jaguar comme on l'avait avec le VAB et l'AMX10 RCR pouvant renforcer sur sur haut intensité avec le Jaguar) . Le Griffon lui il pourra aussi bien renforcer sur du haut intensité ou du courant comme au Sahel ( évitant le déploiement de VBCI). En sachant que le Jaguar lui aussi pourra être employable sur du haut intensité. 

Donc je pense que le Serval sera au final sera un engin commun pour tout le monde au niveau infanterie pour les opex courante. Et qu'on préservera le Griffon ( qui sera aussi déployé en opex courante mais plus limité et selon le besoin en complément du Serval ) et le VBCI ( fini pour lui les opex courante comme le Sahel ) pour le haut intensité. Et vu l'orientation du CEMA par rapport à la haute intensité , ça reste cohérent d'avoir le Griffon qui restera employable sur du courant en complément du Serval ou au côté du VBCI

Il en sera de même avec le véhicule qui sera le remplaçant du VBL/PVP, si c'est basé sur le concept VBR de Panhard, ça le fera bien. Et même la il sera commun même pour les cavaliers ( lourd ou léger) pour être déployé sur des opex courante ( donc même les équipages Leclerc pourront servir sur un "VBR" comme ils le font déjà avec le VBL sur des opex courante ). 

Je pense surtout qu'on va éviter la problématique du tout lourd et tout léger, et le median bien plus adapté au final. 

Après quand on voit le côté capacité des paras et Alpin en mode léger et rusticité , il n'y a pas de pb majeur sur les fondamentaux rustique, et ce n'est os parce que que on évalue l'optique d'emploi de mule autonome ou autre concept  que ça changera les fondamentaux des spécificités rusticité et capacité à crapahuter des paras ou Alpin. 

Pour Scorpion, la capacité à avoir un réseau pour la communication et gérer rapidement , et si tu vas sur le file artillerie de demain, j'avais posté le témoignage audio d'un officier du 11e RAMa déployé en Irak, ben il y a beaucoup à apprendre sur divers risque comme le drone de toute taille, vu comment les djihadistes les ont employé en mode système D... Que ce soit pour attaquer ou renseigner. Alors si des djihadistes ont trouvait ça intéressant, on peut imaginer que la miniaturisation et divers taille seront utile à terme, sans que pour autant on transforme chaque GV en robocop. 

Moi je vois que le VAB il aura était très utile comme le sera le Serval, vu que de toute façon ça fait longtemps que le VAB fait parti de l'équation chez les TAP et les Alpins sans que leur spécificité rustique et était dénaturée quand on observe leur emploi en opex. 

Pour l'histoire de "goût", mouerf je suis plutôt dubitatif sur l'intérêt du design, hormis les avions et les bateaux qui évolue dans des espaces fluide, donc un design qui prend en compte la meilleure pénétration de l'air ou de l'eau et même là c'est pas toujours une réussite côté style ( mais peut être quand même fonctionnel) , du point de vue terrestre pour le combat et la protection, il y a pas grand monde qui arrive à concilier le design pour faire du beau optique stylé et le côté pratique de terrain, surtout en mode blindage léger sur des véhicules petit en comparaison d'un bateau ou d'un avion qui lui utilise pas des matériaux optique blindé ( le A10 thunderbolt ressemble à rien, mais il est blindé vu son emploi pour de l'attaque au sol) . Moi tant que ça protège et emmène les gars au combat, ça le fait bien. Alors il y aura l'exception, mais avec des limites. Pour du stylé faut rester en mode véhicule léger non blindé. 

Pour le Serval, j'ai l'impression d'avoir un mixte VAB et VLRA quand on le voit évoluer sur cette vidéo en mode terrain et piste grasse, très grasse, et ça c'est très bien. 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que tu sous estime beaucoup trop le Serval,

Je te signale que c'était un billet à vocation humoristique   ^_^  

Mais, je persiste : demande à un enfant de te de dessiner un camion, t'auras un Serval.  Par exemple, la caisse  du Sherpa APC est plus classe.    Ceci dit, je suis d'accord avec toi, c'est le Griffon qui semble jurer au milieu de ce bestiaire.

Note que tout ceci ne résout pas le pb. A quoi va ressembler ce putain  de VLTP -P segment bas ?   ^_^ 

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Il y a 9 heures, Born to sail a dit :

Mais à la base on recherche pas une bonne brouette blindée pouvant transporter un groupe de combat, ou faire de la patrouille et un peu de log ? (toujours VLTP-P SB)

Pourquoi chercher la rupture sur ces missions si basiques ?

On devine confusément, à la lecture du long post de @Gibbs le Cajun  qu'il manque à l'inventaire des véhicules, celui qui donnerait corps à la spécificité d'emploi que réclament les paras en tant qu'échelon d'urgence ou les Alpins sur leurs chemins de chèvres. Sans parler des déploiements amphibies.

1280px-Foxhound_Light_Protected_Patrol_V

On avait parlé de l'Ocelot sur le forum  : suffisamment léger grâce à l'usage de composite qui combinés avec sa caisse en V lui permettent d'être résistant aux IED tout en restant dans les 7,5t mais emportant 6 hommes.

"the Ocelot is intended for use as a light protected patrol vehicle (LPPV)" ce qui est quasi la définition du VLTP-P, en remplaçant Polyvalent par Patrol.

Et là dessus les GiBi ont développé une doctrine d'emploi avec une segmentation du groupe de combat permettant de déployer au total une section de légers sur 6 véhicules (de mémoire).

Alors certes, il est plus cher que le prix du marché (autour de 300-400k€) puisqu'à £923k[1] (~US$1.5m) mais il est plus utilisable qu'une brouette blindée.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ocelot_(vehicle)

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Il y a 12 heures, Born to sail a dit :

je ne vois que le Sherpa Light APC disponible "sur étagère" en France.

rappel historique : Il y a dix ans l'emat avait segmenté ses besoins en un VBCI de 28-32 t, un VBMR de 18-22t et un VBMR léger de 10-12 t.  C'était raisonnable, faisable et ça limitait le nombre de plateformes principales à trois (je ne remonte pas au temps béni du VBM qui fusionnait en une seule plateforme 8x8 de 25 tonnes et 2,5 m de large l'actuel VBCI et le VBMR, snif). Là dessus on découvre les specs DGA, issues des FCM Emat, et patatras tout se casse la gueule avec un VBMR Griffon aussi lourd que le VBCI et un Jaguar une fois et demie trop lourd pour porter un armement qu'un engin de 16 t aurait pu porter. Donc le VBMR léger se retrouve mathématiquement porté vers le haut puisque le créneau 18-22 n'est toujours pas couvert donc on invente un Griffon à 4 roues, le Serval de 17 t. Et toujours pas de solution entre 10 et 12 t. Donc on re-segmente avec un VLTP-P peut-être entre 8 et 10 tonnes pour faire la jonction avec PVP.  Résultat là où les Allemands ont un 8x8 lourd (Boxer), un 6x6 moyen (Fuchs ) et un 4x4 léger (Dingo) et un très léger (Eagle 5), nous on a deux lourds (un VBCI 8x8 et un Griffon 6x6), deux moyens (Serval 6x6 et VAB 4x4 Ultima), un léger VLTP-P 4x4 et un très léger PVP.

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il y a 52 minutes, BPCs a dit :

On devine confusément, à la lecture du long post de @Gibbs le Cajun  qu'il manque à l'inventaire des véhicules, celui qui donnerait corps à la spécificité d'emploi que réclament les paras en tant qu'échelon d'urgence ou les Alpins sur leurs chemins de chèvres. Sans parler des déploiements amphibies.

Ah bon, t'as compris ça dans le post de Gibbs?  ^_^ 

Je croyais lire, au contraire, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Que les Alpins et Paras demeurent rustiques par oeuvre du Saint Esprit. Que le médian c'est le top  (la 9 et la 6 c'est aussi bien que la 11 et la 27  :-)  )  et qu'en dernière instance "on s'adapte"  ^_^  

il y a 8 minutes, Rescator a dit :

Là dessus on découvre les specs DGA, issues des FCM Emat, et patatras tout se casse la gueule

Et voila; ce qui n'empêche pas certains de nous vendre ça comme une pensée stratégique... ^_^

Edited by Fusilier

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Je commence à me demander si on ne s'est pas fait avoir avec notre achat de Griffon+Jaguar...

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il y a 7 minutes, mehari a dit :

Je commence à me demander si on ne s'est pas fait avoir avec notre achat de Griffon+Jaguar...

Si c'est le cas (si)          ce ne sera pas la première fois.

La Belgique ne voudrait pas un porte-avions une fois ?

Edited by Lezard-vert

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :
Il y a 1 heure, Rescator a dit :

Là dessus on découvre les specs DGA, issues des FCM Emat, et patatras tout se casse la gueule

Et voila; ce qui n'empêche pas certains de nous vendre ça comme une pensée stratégique... ^_^

Moralité :  après le bide conceptuel du tandem griffon-Jaguar, on n'est pas obligé de réitérer pour le VLTP-P segment bas avec une simple brouette blindée, là où on pourrait donner une monture adaptée aux alpins et aux paras...

Lesquels ont du beaucoup marcher au Mali, là où un véhicule aérolargable et hybride aurait permis de faire une approche moins éreintante pour des troupes qui doivent ensuite se jeter dans la mêlée.

Edited by BPCs

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1 hour ago, mehari said:

Je commence à me demander si on ne s'est pas fait avoir avec notre achat de Griffon+Jaguar...

Ne te fais pas de mouron et attends de voir les deux bêtes en action sur le terrain... 

29 minutes ago, BPCs said:

Moralité :  après le bide conceptuel du tandem griffon-Jaguar, on n'est pas obligé de réitérer pour le VLTP-P segment bas avec une simple brouette blindée, là où on pourrait donner une monture adaptée aux alpins et aux paras...

Lesquels ont du beaucoup marcher au Mali, là où un véhicule aérolargable et hybride aurait permis de faire une approche moins éreintante pour des troupes qui doivent ensuite se jeter dans la mêlée.

Ce dont les paras et les alpins ont besoin au Sahel, c'est d'un vehicule genre Masstech Desert, pas d'un truc hybride ou aerolargable...

On est tous des passionnés sur le forum, avec tendance à trouver des justifications à nos idées / convictions, mais la le strech est un peu trop fort ...

Edited by Rivelo
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il y a une heure, Rivelo a dit :

Ce dont les paras et les alpins ont besoin au Sahel, c'est d'un vehicule genre Masstech Desert, pas d'un truc hybride ou aerolargable...

L'exemple que je cite est celui d'une composante aérolarguée qui a du faire son infiltration à pieds sur 2 jours de mémoire avec les paquetages sur le dos et sous la chaleur.

Complètement archaïque ◑.◑

Truc aérolargable : c'est pas le cas des masstech et hybride c'est juste pour avancer au plus près sans avoir le bruit d'un moteur à essence.

il y a une heure, Rivelo a dit :

On est tous des passionnés sur le forum, avec tendance à trouver des justifications à nos idées / convictions, mais la le strech est un peu trop fort ...

Remarque que le stretch est pas si "trop fort" que cela :

La bestiole aérolargable  hybride existe :

Elle s'appelle Scarabée  (ノ^∇^)

Arquus_TDAY_AtelierDynamique_23052019_06

Le seul truc qui colle pas c'est que pour déployer un GdC cela va être compliqué avec 3+1 par véhicule.... :

C'est sûr qu'un bidule comme le VBR ou l'Ocelot remplirait mieux le besoin.

Après, je proposerais bien volontiers 2 véhicules débarquant 7 personnels ... et donc le deuxième véhicule asservi en mode drone conduite autonome au premier en cas de déplacement... mais j'en vois déjà certains de me traiter d'illuminati du Drone (ノдヽ)

Edited by BPCs
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2 hours ago, BPCs said:

L'exemple que je cite est celui d'une composante aérolarguée qui a du faire son infiltration à pieds sur 2 jours de mémoire avec les paquetages sur le dos et sous la chaleur.

Complètement archaïque ◑.◑

Truc aérolargable : c'est pas le cas des masstech et hybride c'est juste pour avancer au plus près sans avoir le bruit d'un moteur à essence.

Remarque que le stretch est pas si "trop fort" que cela :

La bestiole aérolargable  hybride existe :

Elle s'appelle Scarabée  (ノ^∇^)

Arquus_TDAY_AtelierDynamique_23052019_06

Le seul truc qui colle pas c'est que pour déployer un GdC cela va être compliqué avec 3+1 par véhicule.... :

C'est sûr qu'un bidule comme le VBR ou l'Ocelot remplirait mieux le besoin.

Après, je proposerais bien volontiers 2 véhicules débarquant 7 personnels ... et donc le deuxième véhicule asservi en mode drone conduite autonome au premier en cas de déplacement... mais j'en vois déjà certains de me traiter d'illuminati du Drone (ノдヽ)

Le problème c'est comment amènes-tu tout ça sur place?

Imaginons qu'on veuille déployer une compagnie, soit 174 hommes, il faut déjà 2 A400M pour transporter les troupes. À celà, il faut ajouter 1 A400M par trois véhicule nécessaire. En sachant que chaque véhicule peut transporter 4 personne et en supposant qu'il ne faille pas de chauffeurs en plus, il nous faut 44 véhicules. Pour transporter ces 44 véhicules, il faut alors 15 A400M. Ça fait un sacré pont aérien. Sans compter que tu décomposes les groupes pour pouvoir les répartir entre véhicules.

Si tu veux vraiment faire de l'aéro-transportable pour ce genre d'opérations, il te faut quelque chose qui embarque plus de personnel... Si on refait le même calcul avec un Mungo ESK pouvant embarquer 10 personnes, il ne te faut plus que 18 véhicules et 6 A400M.

 

Bien sûr, tout ceci omet le fait que la section d'appui pourrait avoir besoin de plus de place pour transporter ses mortiers et missiles.

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Il y a 4 heures, mehari a dit :

Je commence à me demander si on ne s'est pas fait avoir avec notre achat de Griffon+Jaguar...

je ne veux pas de méprise sur mes propos. Si on est belge et que l'on part de rien, le couple Griffon-Jaguar est très bien. Si on est français et que l'on a déjà un VBCI et que l'on prévoir d'avoir un Serval, le Griffon n'a aucun sens car on accumule trois plateformes dans un créneau de masse restreint. Mon humble avis est qu'il eut été préférable d'étendre la famille VBCI avec une T40 pour faire un EBRC très mobile, d'adopter la version VBCI-VTT très protégée avec un tourelleau T1 pour équiper quatre RI supplémentaires, et recaser tous le reste des besoins dans Serval et basta. 

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

L'exemple que je cite est celui d'une composante aérolarguée qui a du faire son infiltration à pieds sur 2 jours de mémoire avec les paquetages sur le dos et sous la chaleur.

Tu as vu le terrain dans lequel ils marchaient, une fois largués par les camions?   Même un vélo VTT peut pas rouler là- dedans ^_^  D'ailleurs il y avait plusieurs axes, là  où  ça roulait il y avait des véhicules  

spacer.png

spacer.png

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il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Tu as vu le terrain dans lequel ils marchaient, une fois largués par les camions?   Même un vélo VTT peut pas rouler là- dedans ^_^  D'ailleurs il y avait plusieurs axes, là  où  ça roulait il y avait des véhicules  

spacer.png

spacer.png

N'empêche qu'on n'en est pas arrivé  à déployer ce type de matériel :

hqdefault.jpg

Juste un peu de marge en dotation...

 

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Il y a 3 heures, Rescator a dit :

Il y a dix ans l'emat avait segmenté ses besoins en un VBCI de 28-32 t, un VBMR de 18-22t et un VBMR léger de 10-12 t.  C'était raisonnable, faisable et ça limitait le nombre de plateformes principales à trois (je ne remonte pas au temps béni du VBM qui fusionnait en une seule plateforme 8x8 de 25 tonnes et 2,5 m de large l'actuel VBCI et le VBMR, snif)

Oui et non.

Le VBCI reste un programme ou l'on peut remonter à 20 ans en arrière et concerne le 10P (et certains VAB) même si on peut comme tu le dis, remonter au VBM.

Il y a 10 ans, le VBCI arrivant dans les forces, se posait la nécessité de remplacer le VAB (avec 10 de retard). On a donc définit n modèle d'armée de terre avec des brigades lourdes, médianes et légères. Dans le lourd c'était le VBCI, le médian le VBMR successeur du VAB et le léger cela devait être un VBMR léger de la classe des 10 tonnes, pris sur étagère pour faire des économies (c'était la tendance) et dont les spécificités étaient principalement liées à l'embarquement en A400M, on en voulait 3 et c'était le pourquoi la limite des 10 tonnes.

Mais si le VBCI n'était plus à faire, notons qu'à ce moment le VBMR léger avait une importance très secondaire au VBMR lourd. On prévoyait 358 VBMR léger contre 1700 VBMR lourd. Alors certes, on peut dire que ça limitait le nombre de plateformes, mais c'était tout, il n'y avait rien de plus derrière car tout diminuait. Le contexte était différent.

Depuis, pas mal de choses ont changées, en particulier les volumes. Ce n'est pas comme si on avait diminué le nombre de VBMR lourd pour avoir plus de léger, non, tout a augmenté. Le VBMR lourd c'est près de 1900 engins, le VBMR léger c'est plus de 2000. Nous ne sommes pas à gérer des micro-parcs , la cohérence et les gains à espérer pour une seule plateforme sont bien plus négligeables que la gestion de parcs de quelques dizaines de véhicules, comme on peut l'avoir avec l'Aravis. Faut savoir relativiser la cohérence de la réduction du nombre de plateformes différentes aux quantités en dotation. Plus on réduit les volumes, plus il y a un sens à ne pas avoir 50 trucs différents, mais quand on a le volume, ce n'est pas choquant, ni fondamentalement handicapant. Ce sont les micro-parcs qui construisent ce genre de problèmes, pas les gros.

On constate que le VBMR léger actuel n'est plus ce qu'il était à l'origine, qu'il est devenu bien plus que cela et non pas en correction du VBMR lourd, car forcément l'un et l'autre n'existaient pas au moment de la définition de tout cela, c'est un choix qui a été fait consciemment. Certains ici donnent ce sentiment qu'on subirait un mauvais choix qu'on chercherait à combler avec un VBMR plus léger, non pas du tout, on a bien voulu avoir cela sinon on aurait choisit un VBMR nouveau entre les deux de 20 tonnes) pour que tout le monde soit content. Je rejoins Gibbs plus haut, le Serval est analytiquement le remplaçant du VAB, c'est à dire qu'il est le véhicule qui s'en approche dans ce qu'on imaginait il y a 10 ans, un véhicule d'une quinzaine de tonnes à qui on demandait de faire ce que le VAB faisait, en plus moderne, plus adapté à certaines menaces. Nos références c'étaient des MRAP d'une quinzaine de tonnes (c'est fou quand on y pense, on pourrait croire en des engins plus lourds, mais la plupart sont à moins de 15 tonnes) qu'utilisaient intensivement et massivement les américains (en remplacement de leur léger Humvee), on fantasmait sur les blogs et ailleurs sur des Bushmaster australien voir d'autres engins qui étaient parfois moins lourd/protégé que le VAB, sur des stanag level 1. On était tous, moi compris, dans une vision d'un remplaçant du VAB qui était de même grandeur, il était inconcevable d'imaginer un engin du poids d'un VBCI occuper cette place, c'était presque trop beau pour être vrai. On était déjà tout fou de voir un Aravis et ses 12 tonnes aux couleurs françaises, l'impression d'être sur une autre planète.

Ce n'est que par la suite, avec les différents retex/besoins, qu'on a tout augmenté poids/volumes, qu'on recherchait des blindés beaucoup plus protégés. Aujourd'hui on joue assez mal le jeu de "on en demandait pas tant que ça", on devrait plutôt être content. On a un niveau de blindage que peu d'armées disposent. Transporter un groupe d'infanterie standard dans des véhicules (hors VCI) de 25 tonnes (stanag 4), avec une tourelle téléopérée et d'autres éléments, ce n'est pas rien et le Griffon (comme le VBCI) ce ne sont pas des RG33 ou autres MRAP qui sont en fait des camions surblindés qui ne sont pas adaptés et qui ne durent pas longtemps. Avoir en milieu de "gamme" un véhicule Serval de 15-17 tonnes de ce genre, là aussi, vous n'en verrez pas beaucoup.

Dans les autres armées, c'est bien différent, généralement vous avez un format plus classique que certains regrettent qui se base sur une base d'une gamme de VTT qui sont à chenilles et à roues (classifiant le chenillé comme du lourd même s'il n'est pas forcément mieux protégé que celui à roues), on tourne globalement entre les 10-15 tonnes sur les matériels anciens, c'était le cas de notre VAB. Le terme de lourd ne désignant pas forcément le poids d'un véhicule mais bien sa mobilité générale (je ne parle pas ici d'une capacité de franchissement mais du déplacement et du soutien d'une armée). Ensuite il n'y a pas beaucoup de pays qui ont du "médian", on passe très souvent tout de suite au léger et dans ce dernier, la plupart sont des engins peu blindés ou pas blindés du tout, ça ne choque pas dans de nombreux pays d'avoir une infanterie légère sur des camions, d'ailleurs même chez nous, ce n'était pas surprenant il y a 30 ans, faire la guerre en P4, en TRM2000/GBC, c'était ça le "léger".

Aujourd'hui on a du blindage partout ou presque. On a d'excellents véhicules qui vont arriver, on est bien plus à être copié que pris pour des cons. On se plaint souvent en France de ne pas avoir les moyens et quand on les as, d'être surdimensionnés. La réalité, c'est que nous avons une gamme de véhicules (j'y inclue le VLTP-P, VBAE, PVP) qui permettra au contraire d'avoir ce qu'il faut pour ce qu'il faut et non pas de connaitre ce que nous connaissons ou ce que d'autres connaissent, à savoir d'entrer dans un conflit ou l'on constate que nous n'avons pas ce qu'il faut. L'exemple américains et d'autres pays ayant combattus en Irak et en Afgha est le meilleur mauvais exemple, voyez tous ces pays qui ont dût achetés des masses de véhicules car les leurs étaient inadaptés, soit pas assez blindés, soit trop contraignant (chenillés par exemple). Tous ces MRAP, tous ces parcs de véhicules non prévus, tout cela c'est du pansement, des dépenses importantes et pour la plupart temporaire, non pas des engins de cohérence sur le long terme. Voyez comment les américains et d'autres se débarrassent (ou l'on déjà fait) de leurs MRAP. Nous avons été d'un côté assez "chanceux" avec le VAB, on avait là un véhicule à roues qui sans être spécialisé à résister aux mines , passait assez bien tout de même.

Demain, un conflit de haute intensité ne fera pas peur au Griffon, ni même au Serval. Nous n'aurons pas à acheter d'autres véhicules par rapport aux risques IED ou autres et nous n'aurons pas à déployer des VBCI pour faire face à des jets de pierres ou du petit calibre. Le VLTP-P aura son intérêt pour les conflits de faible intensité, pour les missions de stabilisation, pour la projection d'urgence aéroportée. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de complémentarité avec le Serval ou le Griffon. On s'adapte à la mission avec les moyens qu'on a et ce ne sont pas la mission qui s'adaptera à nos moyens, on aura les moyens d'évoluer à différents niveaux et l'ennemi saura que s'il monte d'un cran, on pourra le suivre immédiatement. Là encore j'ai en tête les américains qui ont attendus pas mal de temps pour avoir autre chose que leur humvee, qu'ils ont bricolés et surblindés comme des fous avant l'arrivée de MRAP. Aujourd'hui ils ont le JLTV, qui remplace le Humvee mais aussi une grosse partie des MRAP qu'ils ont acquis. Un JLTV qui veut dire Joint Light Tactical Vehicle et qui reflète bien le besoin recherché qui reste d'avoir un véhicule léger et tactique face aux problèmes auxquels ils ont et font encore face, d'avoir des veaux loin d'être tactique. Pour moi, ce véhicule est le genre de référence du VLTP-P, comme les anglais le nomme en "Infantry mobility vehicle", nous n'en avons jamais eût et on devait "faire avec" le VAB quand d'autres font avec des LMV d'Iveco, du Dingo, du Gaz Tigr (pour les russes) et autres, on doit sortir de la doctrine qui veut que l'usage de l'infanterie se fait seulement sur une vision d'un blindé devant débarquer un groupe au complet et que si nous ne faisons pas cela, on va avoir des problèmes. On peut utiliser l'infanterie en équipes, comme les américains utilisent des escouades, que le trinôme soit à pied ou en véhicule il n'est pas toujours collé à l'autre, on a des moyens de communications qui ne sont pas limités à une radio par groupe (encore moins avec la présence de véhicules), il n'y a rien de compliqué.

 

 

 

 

 

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ah bon, t'as compris ça dans le post de Gibbs?  ^_^ 

Je croyais lire, au contraire, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Que les Alpins et Paras demeurent rustiques par oeuvre du Saint Esprit. Que le médian c'est le top  (la 9 et la 6 c'est aussi bien que la 11 et la 27  :-)  )  et qu'en dernière instance "on s'adapte"  ^_^  

Et voila; ce qui n'empêche pas certains de nous vendre ça comme une pensée stratégique... ^_^

Parce que les Alpins et TAP ne maintiennent pas leur capacité en rusticité ? 

Si on observe la chose, ben non... 

Pour la 9e BIMa et 6e BLB, on reste dans l'optique expéditionnaire comme cela l'a toujours était, donc explique moi se qui change, l'expeditionnaire reste une des facettes des opérations amphibie. Nous selon nos zones d'intérêts ça nous suffit. C'est pour ça qu'on a opter pour du travail en commun avec l'USMC via le 6e BLB et la Brigade Commando des Brits avec la 9e BIMa. On reste dans le domaine médian qui a pour rôle de renforcer les capacité des Brigades Blindées, vu que pour rappel la menace haute intensité qui avait mise de côté à était réévalué selon l'évolution du monde, le CEMA comme le CEMAT ayant rappelé cela. De facto il était évident qu'on viserai sur un véhicule proche du VBCI pour gérer du haut intensité, 

Quand les TAP sont passé sur VAB et 155 TRF1, ça n'a pas changé leur rôle ni spécificité, ils sont toujours capable de gérer en aéroportée avec le 120 mm... 

Et ils ont aussi pu tourner sur les missions courante ou avec la Yougo, l'évolution en Afrique l'optique sous blindage via le VAB, comme après en Afghanistan à montré que c'était utile. Avoir une double capacité d'emploi des brigades mediane , tout comme peuvent aussi l'être les BB à l'occasion montrent surtout que l'on reste pas figée sur un modèle lourd et très léger surtout au vu des opérations que l'on a menée, on a pas était dans les choux. Surtout quand on observe que les qualifications des pilotes sont bien souvent double sur divers engins. 

Donc je ne vois pas ou est le problème.... 

@Rescator

L' Allemagne fabrique surtout pour faire de l'export, et préfère l'optique vitrine, on attend encore le remplaçant du Marder qui lui est tellement long à venir qu'on se demande si il se concrétisera avec PUMA qui lui n'a pas pris en compte que l'évolution de la taille au niveau morphologie avait vu des gens plus grands... Déjà qu'ils ont des pb à recruter, et que leur politique est de limiter au maximum le déploiement de troupes... Eux n'ont pas les mêmes intérêts que les nôtres.... Donc le modèle allemand, quand on voit les pb qu'ils ont en terme de disponibilité, c'est pas mal dans le genre non plus... 

Enfin bref... 

@BPCs

Suite du message 

@BPCs

Je ne vois pas ou est le bide pour le Griffon/Jaguar, tu le décide comme ça parce que tu as ta vision propre de fana défense comme le dit Rivelo. 

Moi je vois surtout que le CEMA et le CEMAT ont pris en compte qu'il faudra revenir sur les fondamentaux de la menace haute intensité vu qu'avec les opex courante on a eu tendance à moins privilégié le haut intensité en terme de moyens... Pas un hasard si via nos missions dans les pays baltes beaucoup de point ont été soulève, et pour lequel on y a remédier via les capacités de franchissement qui sont remise au goût du jour, que notre armée de Terre garde une capacité brigade Blindée via le VBCI/Leclerc, mais qu'au lieu de tout passait en mode VBCI on aura avec le Griffon et le Jaguar de gérer sur du haut intensité via du matos mieux protégé de manière passif ou actif , mieux équipé et de manière modulaire ( des capteurs pouvant être installé ou pas selon le besoin), tout en gardant une capacité à utilisé le Griffon et le Jaguar de manière moins importante sur les opex courante.

Vu que les opex en Afrique sont pas confronté à un risque important via du Blindé ... Par contre le MMP qui devient commun en mode débarqué ou en mode à demeure comme sur le jaguar sera là pour gérer si besoin du plus lourd, donc pas besoin d'avoir du Jaguar sur toute les opex

L'idée étant que les médians assurent un rôle qui a toujours existé au côté des brigades lourdes sur du haut intensité, la différence c'est que cela va offrir une capacité de bulle de protection, de surveillance plus grande pour une force ou la pointe sera la Brigade Blindée. 

Donc l'arrivé du Serval est surtout là pour remplacer le VAB sur les opex courante, et avec le VBL/PVP on a vu que le travail avec le VAB était suffisant, même si on a aussi pensait avoir une réserve type VBCI/AMX10 RCR employable sur le terrain ouvert pour compléter le dispositif mais que c'est  aussi une force d'appoint pour gérer toute tentative d'action contre les villes en limitant les risques de l'utilisation des grands axes dans les approches des villes. Donc avec du Griffon Jaguar ça le fera à l'avenir  sans qu'on use le potentiel VBCI hors cadre haute intensité. 

Actuellement la mise en pression des djihadistes voient qu'ils auront du mal à allait s'attaquer à des villes du nord, donc on utilise les VBCI en complément des autres unités sur VAB . Les AMX10 RCR restant surtout en mode réserve. Ça sera pareil avec le Jaguar et le Griffon qui comme dit plus haut seront l'appoint nécessaire pour du haute intensité. Au départ la mise en place des VBCI à montrer que c'était pour présenter que l'on agissait face au perte en terme de protection pour les soldats, se qui sera confirmé quand il y aura une attaque contre les VBCI, mais la réalité était que c'est surtout le passage aux opérations hors pistes qu'on a limité la casse par IED. Néanmoins ça restait utile d'avoir une capacité de réserve pour agir via les gros axes en cas de menace contre les villes plus importante. Donc le VBCI remplacé par le Griffon ça le fera très bien pour l'Afrique. 

Si on observe les opérations au Sahel, depuis pas mal de temps on a pas connu de pertes de personnels et de VAB, vu l'optique combat hors piste et axe principaux. Le risque n'est pas nul bien évidemment, mais le constat est quand même là. 

Pour l'optique "VBR" , ben on restera dans un emploi type VBL/PVP, mais avec une seule plate forme et bien plus de capacité, pouvant géré aussi bien le haut intensité que les affaires courante. 

Donc non je ne suis pas d'accord sur l'idée que l'on ai commis une erreur avec le Griffon et le Jaguar. 

@Rescator

Avec l'évolution des capacités de maintenance, prévention etc... En sachant qu'à l'avenir le Griffon, Jaguar, VBCI et Leclerc ne sont pas sollicité sur du haut intensité même si il faut si préparer, je ne vois pas le problème, pouvoir gérer un tel risque coûtera forcément, qu'on est tout en mode blindaille à chenilles ou avec du median. 

Moi je pense surtout que la communication a était faite pour metttr en avant l'idée de protection pour le Sahel après la casse subie, et que bien avant de mettre en avant le risque des menaces haute intensité, on avait déjà a l'idée que le véritable remplaçant du VAB serait un Serval. Mais vu qu'il faut parfois amener les choses pour obtenir quelques chose, on a mis en avant les risques actuels pour obtenir le plus, tout en étant capable de fournir un Serval qui restera le véritable nouveau VAB pour les affaires courante.

C'est pas un hasard de voir que le CEMA a mis en avant les risques du haut intensité bien après que le Griffon ait été annoncé et mis en fabrication, et ou encore avant où ça communiquer beaucoup sur les pertes dans le Sahel et de la vieillesse des VAB

Les gens ont tendance à comprendre les choses quand le pb est évident, mais mettre en avant l'idée que le risque haut intensité est toujours possible vu l'évolution du monde, ça ne reste que de la prévision et pas du réel dans l'esprit des décideurs qui ont toujours besoin d'une justification lié au réel... 

Enfin voilà, je ne pense pas qu'on soit les pires quand on voit les problèmes que rencontre les brits avec leur programme de remplacement du Warrior, ça et d'autres choses. 

Je pense que tout le monde rêve de la plate forme unique qui pourra faire tout, mais ça reste impossible à faire, si à chaque fois cela n'a pas était retenu, c'est bien qu'il y avait un pb, mais comme toujours on imagine qu'avec l'évolution technologique on pourra relancer le concept du véhicule de base qui sera commun pour plusieurs véhicules aux missions différentes.... Et ça recommence à chaque fois... Donc on court toujours sur cette obsession et à chaque fois la réalité des terrains et types d'opérations montre les limites du concept... Tout en ayant toujours en fond le risque du haut intensité, qui reste de mise. 

Peut-être que le Serval est arrivait pour complétait, mais le concept du Griffon et Jaguar  de départ via une plate forme commune à vite évoluée, tout simplement parce que le réel a montrait les limites et qu'on s'enfermer encore une fois dans l'effet du tunnel de la plate forme unique pour 2 missions différente et remplacer 2 vehicules par un... Au final heureusement qu'on s'est pas entété sur cette vision, et qu'on a était plus réaliste. 

Enfin bref, c'était surtout le pb de maintenance dans sa gestion et la prévention qui posait pb, et c'est sûrement là qu'on a compris que c'est se qui compensera l'objectif qui n'a jamais réussi à être atteint avec la plate forme commune via une base d'un véhicule pour gérer se que faisait avant 2 ou 3 véhicules en terme de missions, infanterie, cavalerie etc... 

Et puis bon la communication, comme toujours est vite débordé par les avis de tout le monde dans le petit monde de la défense... 

 

 

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il y a 1 minute, BPCs a dit :

N'empêche qu'on n'en est pas arrivé  à déployer ce type de matériel :

Dans les combats de l'Adrar il y avait des AMX-RC .  Faudrait que tu précises à quel combat tu fais référence , dans les Adrar, il n'y a pas eu (il me semble) de parachutage , et c'est là où les gars on marché plusieurs jours.

Par contre,  à la frontière Libye  Niger il y a eu plusieurs  parachutages pour monter des embuscades aux cols de passage; les gars étaient ensuite ramassés par la colonne venant de la FOB. Et bien les parachutages en avant de l'offensive 

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3 minutes ago, Rescator said:

je ne veux pas de méprise sur mes propos. Si on est belge et que l'on part de rien, le couple Griffon-Jaguar est très bien. Si on est français et que l'on a déjà un VBCI et que l'on prévoir d'avoir un Serval, le Griffon n'a aucun sens car on accumule trois plateformes dans un créneau de masse restreint. Mon humble avis est qu'il eut été préférable d'étendre la famille VBCI avec une T40 pour faire un EBRC très mobile, d'adopter la version VBCI-VTT très protégée avec un tourelleau T1 pour équiper quatre RI supplémentaires, et recaser tous le reste des besoins dans Serval et basta. 

Le problème c'est qu'on a aussi acheté le Griffon parce que la France prévoyait d'en faire son véhicule de transport de troupe principal. Si vous le mettez sur le côté au profit du Serval ou de véhicule encore plus léger, on se sera peut-être fait un peu avoir, même si il n'y a rien à reprocher à la qualité du produit final.

Personnellement, je pense que le couple Griffon-Jaguar a du sens dans un format infanterie motorisée avec un transport sous armure et un véhicule d'appui feu, plus de sens en tout cas que l'emploi allemand ou néerlandais de Boxer pour cette tâche.

 

Cependant, si le Griffon s'avère effectivement trop lourd, on peut se poser des questions. Qu'est-ce qui a fait que le Griffon est passé de 18-22t à 25t? Il y a-t'il sur le marché des véhicules 6x6 offrant un degré de mobilité, protection et modularité similaire?

D'après ce que je peux voir, le Kamaz Typhoon 6x6 pèse 21t mais n'est protégé contre les mines qu'au niveau 3 (le reste est à 4). Le PMPV Misu de Protolab (en version 6x6) pèse 14Mg avec une capacité d'emport de 10Mg (soit une masse maximale de 24Mg), le niveau de protection étant inconnu (probablement montable jusqu'à STANAG4). Finalement, le 6x6 de Patria a une masse maximale au combat de 24Mg et une charge utile de 8500kg avec une protection de base STANAG2 montable à 4.

D'après ce que je peux voir, la masse maximale du Griffon est dans la ligne de ce qui se fait actuellement à protection équivalente. Cependant, je me demande maintenant quelle est la masse à vide du Griffon? Peut-on diminuer son blindage à un niveau 3 (par exemple)? Combien pèse-t'il avec 8 fantassins embarqués? Ce n'est pas parce que sa masse maximale est de 25Mg que le Griffon pèsera forcément 25Mg au combat.

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il y a 13 minutes, mehari a dit :

Personnellement, je pense que le couple Griffon-Jaguar a du sens dans un format infanterie motorisée avec un transport sous armure et un véhicule d'appui feu, plus de sens en tout cas que l'emploi allemand ou néerlandais de Boxer pour cette tâche.

Faut  voir la problématique spécifique française. Tout le monde n'a pas une brigade para à 9 régiments (4 infanterie,  cavalerie,  1 artillerie,  1 génie,  1 régiment du Train,  1 de soutien logistique) même combat pour la brigade de montagne.  Brigades que l'on est obligés d'utiliser comme des motorisés, au vu du % qu'ils représentent dans les effectifs;

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@mehari

Je pense que tu oubli un point important, c'est que l'idée du travail en commun avec 2 véhicules communs pour la Belgique et la France entre dans la cadre du Haute intensité via l'OTAN

Donc si on a bien une optique d'engin principal vu que l'optique de la Belgique a était aussi de miser sur le médian, car le cadre du lourd ayant été trop coûteux à entretenir. Vu les capacités lié aux évolutions technique, technologique la roue a trouvait sa place pour le haut intensité. Et dedans on a aussi une capacité ou la gestion de la maintenance ou la prévision offre une meilleure anticipation. 

Pour les opex périphérique la Belgique limite les déploiements de troupe si on observe les opex actuelles de la Belgique , préférant déployé les FS, se qui est logique. 

Si vous avez opté pour le F35 ça a était pour être un bon élève de l'OTAN ( je ne juge pas même si j'aurai bien aimé voir du Rafale chez vous ), mais il aurait été difficile de repartir sur du blindé/mécanisé en terme de matis au vu du coût et un format d'armée professionalisé. Donc le programme Griffon et Jaguar vous permet justement d'avoir une place au niveau de l'OTAN via l'optique du médian. 

Car il est là aussi le pb du médian, on voit ça uniquement sur le prisme entre le lourd et le léger, alors qu' il peut offrir soit la capacité de renforcer du lourd si on a cette capacité en ayant une pointe Blindée via des BB , ou pouvoir être intégré au lourd d'un allié, et l'utiliser en complément pour les opérations courante . Après avoir du plus léger optique Serval ça reste à la disposition de chacun selon les besoins des missions courante. La Belgique n'étant pas dans l'optique de géré des opex importante puisque n'entrant pas dans ses intérêts ( logique), le besoin d'un Serval est donc pas utile. 

Au final le terme médian à surtout induit en erreur beaucoup de vision, moi je vois surtout que dans les évolutions selon les besoins, ben au final on est pas si a côté de la plaque, et sans avoir perdu de vue le risque haute intensité même si on l'a mis de côté, en oubliant pas que la fin de la guerre Froide à vu une réduction de budget, des programmes en cours, la professionalisation de nos Armées, de nouvelles opérations vu la déstabilisation du monde qui fut tout le contraire de se que les adeptes du dividende de la paix à l'issu de la guerre Froide avait misé.... On a put corriger et rattraper des choses avec du matos qui n'était même pas prévu au départ pour les missions qu'on connaîtra à partir des années 90. 

Je pense qu'avec le Griffon et le Jaguar on a vraiment mise en place la capacité médiane apte au haut intensité. Et que le VAB a toujours était au final que le précurseur du véhicule a tout faire sous blindage là où d'autres ont du adapter pour finir sur du programme MRAP  coûteux... Le Serval va être dans la continuité du VAB, mais le Griffon et Jaguar la réelle capacité médiane qui nous évitera de choisir entre trop lourd et trop léger, mais bien comme complément de notre pointe Blindée sur le haut intensité ou comme petit complément sur les missions courante qui verra surtout le Serval et le remplaçant du VBL/PVP comme moyen de base pour les opex au Sahel ou ailleurs en Afrique. 

Mais le remplaçant du VBL/PVP lui sera aussi employable ailleurs comme l'a toujours était le VBL lui aussi présent dans nos BB .

Donc au final je pense surtout qu'on reste cohérent. 

 

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Posted (edited)
Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Faut savoir relativiser la cohérence de la réduction du nombre de plateformes différentes aux quantités en dotation.

J'entends bien, mais on n'a eu vraiment aucun surcoût tant en frais de développement qu'en MCO par rapport à l'option qu'évoque @Rescator , qui aurait été d'utiliser le VBCI T40 comme EBRC et le VBCI-VTT à la place des Griffons et Jaguars ?

La chaîne de production du VBCI était complètement fonctionnelle à ce moment.

Et le temps comme les budgets consacrés à developper puis acheter tous ces camions blindés n'aura eu aucune incidence sur les autres programmes ?

On note, pêle-mêle, le décalage du VBAE avec une mise à jour a minima du VBL qui malgré toutes ses astuces de conception est une Antiquité, la nécessité du VAB Ultima, l'absence de remplacement de l'AUF1 (allons juste voir du côté du 2S19M2), un nombre dérisoire de CAeSAR et je laisse de côté les juste 200 XLR envisagés comme la capacité échantillonnaire en LRU pour ne pas empiéter sur d'autres programmes.

Je prends par contre note du :

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

on doit sortir de la doctrine qui veut que l'usage de l'infanterie se fait seulement sur une vision d'un blindé devant débarquer un groupe au complet et que si nous ne faisons pas cela, on va avoir des problèmes. On peut utiliser l'infanterie en équipes, comme les américains utilisent des escouades, que le trinôme soit à pied ou en véhicule il n'est pas toujours collé à l'autre, on a des moyens de communications qui ne sont pas limités à une radio par groupe (encore moins avec la présence de véhicules), il n'y a rien de compliqué.

Et vous en remercie !  ( ´ ▽ ` )ノ

Autour de 2008-2010, toutes nos discussions avec notre précédent spécialiste des blindés butaient sur cette impossibilité à débarquer autrement qu'un groupe de combat complet.

Reste à savoir si le trinome devient la nouvelle unité de mesure ?

Vu que le prix des blindés se joue au kg lui-même reflet du volume...

Edited by BPCs

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