Surjoueur

Salutations distinguées

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Bonjour (ou bonsoir, ça dépend) à tous.

Après des années à lire les différents topics de ce forum, je me décide à m'y inscrire.

J'ai découvert ce site un peu par hasard à la base, en faisant des recherches pour compléter des articles wikipédia ("avions de chasse de cinquième génération" et "furtivité" principalement, sous le même pseudo qu'ici). J'y ai découvert des interventions et des informations très intéressantes, j'me souviens encore d'une description très imagée de SPECTRA. Depuis je suis tombé dedans, comme Obélix dans sa marmite, et je lis régulièrement les différents topics.

Cela afin de m'informer sur un milieux que je connais peu, mon "expérience" militaire se limite à des concours de sous-officier (Terre, Air personnel non navigant) que j'avais tenté naguère, et sur des domaines complexes et passionnants.

Au niveau des sujets j'ai une nette préférence pour le matériel militaire (avions de chasse, MBT), pour la stratégie et pour la politique (j'aime les criailleries).

Voili, voilou.

 

Au plaisir de vous lire !

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bienvenu sur le forum, 

l'air de rien, 5G à  bien vécu, on dirait que tout le monde se prépare à sauter cette génération pour passer à la suivante, pour bien des raisons, ce qui oblige tous les autres à bouger, :)

les criailleries existe uniquement autour du personnage  très controversé de Trump qui vaut bien un fil à lui tout seul, cela évite de faire exploser le fil USA et de le recentrer sur l'histoire contemporaine de ce grand pays que personne ne laisse indifférent.

 

Modifié par zx

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Merci zx,

j'ai cherché un moment pour trouver une définition de la 5G... Pour ne finalement pas vraiment en trouver. La meilleure que j'ai pu trouver est sur Quora (un site de question/réponse) où un intervenant disait en gros : tout dépend de ce que veut LM, avant cela correspondait au F-22 (très manœuvrant,  très rapide, furtif) maintenant c'est le F-35 (un gros ordinateur volant, furtif).  Le seul critère constant c'est la furtivité finalement. Sauf qu'on n'a pas attendu la 5G pour voir des appareils furtifs (le F-117, le Rafale "furtivisé" dans une moindre mesure via des chambres anéchoïques).

Au final j'y vois plutôt un gros trip américain "harder better faster stronger" de vouloir regrouper toutes les plus hautes technologies dans un avion. Des ambitions démesurées qui donnent des avions chers, fragiles, difficilement employables même s'ils sont très jolis en vitrine. Pour la 6G, vu qu'on n'est déjà pas trop capables de sortir un avion remplissant tous les critères de la 5G, j'ai mal à la tête rien que d'y penser...

Effectivement pour les criailleries je lis aussi le fil USA. Disons que ça atteint un tel niveau que ça en devient amusant, d'où mon gout pour ce topic.

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Il y a 3 heures, Surjoueur a dit :

Merci zx,

j'ai cherché un moment pour trouver une définition de la 5G...

la furtivité, il y a plusieurs voies possible, 

- la furtivité passive,  F117/F22/F35 par les matériaux absorbant ou par la reflexion par les formes

- la furtivité active   le brouillage intelligent (type spectra rafale,alr94 f22,  les boucliers plasma (très onéreux, les russes sont pas mal avancé dessus)

le rafale a misé sur une réduction partielle de sa signature à l'avant et du brouillage intelligent et une capacité opérationnelle cohérente.

En clair le F35 son atout est la furtivité passive,  l'atout du rafale est la survivabillité. Après chacun fait son implémentation de sa vision de sa 5G ou 6G.

ensuite il faut tenir compte de beaucoup d'autres critères,.

Sur criailleries, on rigole certes, mais sur le fond ca ne l'est pas malheureusement. on va devoir faire encore 3 ans avec ce gus qui joue les éléphants dans un magasin de porcelaine, je crains qu'il nous déclenche une guerre avec l'iran qui semble être son obsession, avec toutes les conséquences après guerre que cela amène.

Mais la question la plus importante est ce que les américains s'aperçoivent qu'ils ont mis en place la mauvaise personne pour prendre en charge les intérêts de leur pays.

 

Modifié par zx

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Même sur la furtivité la définition n'est pas facile en fait. De ce que j'en comprends le terme correspond à un discrétion radar, à une diminution de la SER. D'accord mais à quel niveau de SER peut-on dire qu'un avion est "furtif" ? 1 ? 0.1 ? 0.01 ?...

Comme vous dites il y a beaucoup de critères à prendre en compte, et j'ai bien l'impression que tout ces termes clinquants ("5G", "furtivité") masquent une réalité très complexe.

 

Si les petites mesquineries politiques me font rire je ne prends pas pour autant le fond à la légère. Après je doute qu'il y'ait une guerre avec l'Iran. On constate, ces dernières années, que les USA ne s'en prennent qu'à des proies faciles et isolées. Or l'Iran est un gros morceau et n'est pas seule (c'est plutôt Trump qui l'est). De plus il faut un prétexte pour faire la guerre, et l'Iran est assez raisonnable pour ne pas en donner.

 

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Le ‎08‎/‎09‎/‎2018 à 09:56, Surjoueur a dit :

Merci zx,

j'ai cherché un moment pour trouver une définition de la 5G... Pour ne finalement pas vraiment en trouver. La meilleure que j'ai pu trouver est sur Quora (un site de question/réponse) où un intervenant disait en gros : tout dépend de ce que veut LM, avant cela correspondait au F-22 (très manœuvrant,  très rapide, furtif) maintenant c'est le F-35 (un gros ordinateur volant, furtif).  Le seul critère constant c'est la furtivité finalement. Sauf qu'on n'a pas attendu la 5G pour voir des appareils furtifs (le F-117, le Rafale "furtivisé" dans une moindre mesure via des chambres anéchoïques).

Hum... Il me semble qu'il y a deux conceptions concurrentes des chasseurs de 5e génération:

- Conception classique: C'est un chasseur supérieur en combat tournoyant aux chasseurs de 4e génération (vitesse, maniabilité, etc...)

- Conception JSF/américaine: C'est un chasseur qui, grâce à ses capacités de guerre infocentré, sa discrétion et sa portée de tir, peut éliminer toute menace dans toutes les directions avant d'être arrivé à portée de tir. (JSF: Join Strike Fighter)

Evidemment, il faut relativiser la notion de génération. Peut-on comparer des intercepteurs comme le F-22 ou le Typhon à des chasseurs-bombardiers comme le Rafale ou le F-16 ou encore à des bombardiers tactiques comme les Intruders, les F-111 ou les F-35*.

*Vu ses capacités actuelles, je le classe provisoirement dans la catégorie des bombardiers tactiques expérimentaux, une sorte de F-111 monoplace.

Le ‎08‎/‎09‎/‎2018 à 09:56, Surjoueur a dit :

Au final j'y vois plutôt un gros trip américain "harder better faster stronger" de vouloir regrouper toutes les plus hautes technologies dans un avion. Des ambitions démesurées qui donnent des avions chers, fragiles, difficilement employables même s'ils sont très jolis en vitrine.

Moi qui suis un détracteur du F-35, j'attire ton attention sur le fait que l'avion est cher pour les partenaires des Américains dans le cadre du programme JSF. Les Américains se sont habilement déchargés d'une partie des frais sur leurs alliés/vassaux.

Les F-35A, B et C sont effectivement des avions peu opérationnels remplis de gadgets mais c'est parce qu'ils sont des plate-formes d'expérimentation pour les futurs F-35D et chasseur de 6e génération. Le F-35D sera la plate-forme d'expérimentation du laser Lance, élément principal du système anti-missile Shield. On peut supposer que les Américains auront développé une propulsion plus performante que celle employée par les F-35 actuels et qu'ils n'auront plus les problèmes de maniabilité de leur précurseur. Le chasseur de 6e génération sera doté d'un ordinateur de bord extrapolé de celui du F-35, de gadgets mis au point dans le cadre du programme JSF et d'un laser anti-missile.

Donc, informe-toi bien et garde-toi des raccourcis faciles sur le F-35 et la stratégie des moyens américains.

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Le ‎08‎/‎09‎/‎2018 à 09:56, Surjoueur a dit :

Pour la 6G, vu qu'on n'est déjà pas trop capables de sortir un avion remplissant tous les critères de la 5G, j'ai mal à la tête rien que d'y penser...

C'est qui "on"? A mon sens, les Américains ont une chance de développer un avion de 6G. Vu le coût de l'engin, ce ne sera peut-être pas un avion aussi classique que  celui en cours de développement chez Northrop Grumman. Je pense plutôt à un bombardier (habité?) hypersonique capable de survivre à l'action des futurs canons à effet gauss et de se défendre contre tout projectile grâce à un laser embarqué.

Modifié par Lame
orthographe

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il y a 6 minutes, Lame a dit :

C'est qui "on".

"On" c'est tout le monde dans ce contexte. Il n'existe pas de chasseur qui remplit tous les critères correspondant aux "avions de cinquième génération". J'avais fait un comparatif là-dessus sur la page wikipédia du sujet :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Avions_de_chasse_de_cinquième_génération

Après Lockheed Martin a proposé un avion hybride fusionnant le meilleur du F-22 et du F-35 :

https://www.defenseone.com/business/2018/08/lockheed-pitching-f-22f-35-hybrid-us-air-force/150943/

Il pourrait être le premier réel "avion de cinquième génération" tel que rêvé par les inventeurs du concept. Cependant le problème reste le même qu'avec la 6G : les sous. Le F-35 absorbe la grande majorité du budget et il n'est pas certain que de tels engins du futur soient financièrement accessibles ni très rentables à l'utilisation.  
 

Citation

 

« extrapolant le budget de la défense selon les tendances de ce siècle, on découvre qu’en 2054 la courbe du coût d’un avion rejoindra celle du budget.»

Loi de Norman Augustine

 

NB : le F-35 étant prévu pour durer jusqu'en 2070 on a encore le temps de rêver...

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Le ‎21‎/‎09‎/‎2018 à 14:11, Surjoueur a dit :

Après Lockheed Martin a proposé un avion hybride fusionnant le meilleur du F-22 et du F-35 :

https://www.defenseone.com/business/2018/08/lockheed-pitching-f-22f-35-hybrid-us-air-force/150943/

Merci pour l'info.

Il est vrai que toute une gamme de variante du F-22 avait été envisagée et abandonnée suite au développement du F-35. C'est qu'il faut tenir compte du fait que le F-22 est quand même un avion assez ancien et ne peut pas être amélioré au-délà d'un certain point.

Je pense qu'il ne faut pas faire grand cas de ce F-22 modernisé. Disons que Lockeed sent bien qu'avec Trump à la présidence, le planning du programme JSF et du système Shield est compromis. Comme indiqué dans l'article que tu mets en lien, parallèlement, ses concurrents proposent des alternatives à plus court terme inspirant plus de confiance: le F-15X par exemple. Lockeed essaie donc de ne pas se faire mettre au rancart.

Néanmoins, je préfère cataloguer un tel engin de génération 4++. Mieux que les 4+ de la Fédération de Russie. Pas aussi bien qu'un F-22 "mutant" qui aurait les capacités de vol d'un F-22 et les capacités de combat en réseau des F-35 du futur: celui-là serait assurément 5G.

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Le ‎08‎/‎09‎/‎2018 à 13:22, Surjoueur a dit :

Comme vous dites il y a beaucoup de critères à prendre en compte, et j'ai bien l'impression que tout ces termes clinquants ("5G", "furtivité") masquent une réalité très complexe.

Je pense que c'est le même principe que pour les dénominations "destroyer" et "croiseur". Donnez l'impression que l'on a l'avion le plus avancé du monde/l'avion capable de contrer le meilleur avion américain, c'est prestigieux et le prestige est un levier géopolitique.

Je ne fais pas grand cas de la furtivité du F-35. C'est un avion qui n'a pas, à l'époque actuelle, le même niveau de furtivité que le F-117 au moment de son entrée en service: il n'est donc pas furtif et il le sera de moins en moins. Mais est-ce important? La majorité des chasseurs américains ne sont pas furtifs. La majorité des missions qui leur sont confiés ne sont pas furtifs. Ce que la furtivité est censé apporté au F-35, il l'obtiendra grâce à des escortes de drones et des défense anti-missile efficace.

Comme tu l'a bien dis, le vrai problème, ce sont les sous. Mais ce n'est pas un problème spécifique au F-35...

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

On va quand même pas créer un sujet dans la partie presentation :huh: ...

Tu as raison mais ce n'arrive pas tous les jours.

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Pour être honnête on ne connait pas la furtivité (en dB) du F-35. Même dans les forces armées, jusqu'à maintenant il a toujours volé avec des lentilles. Ca a peut être changé avec nos frégates proches d'Israel / Du Liban...

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il y a une heure, Lame a dit :

Comme tu l'a bien dis, le vrai problème, ce sont les sous. Mais ce n'est pas un problème spécifique au F-35...

Je suis bien d'accord là dessus, et c'est en cela que je doute de la viabilité du concept consistant à réunir toutes les plus hautes technologies dans un seul appareil à tout faire. Pour reprendre l'image maritime c'est un peu comme si on voulait faire un porte-avion/destroyer/sous-marin. Ce serait théoriquement possible mais très cher et pas vraiment efficace pour une mission car demandant trop de compromis.

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Le 24/09/2018 à 14:36, prof.566 a dit :

Même dans les forces armées, jusqu'à maintenant il a toujours volé avec des lentilles.

Euh... Je suis confus mais je ne comprend pas ce que veut dire cette expression.

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Il y a 15 heures, Lame a dit :

je ne comprend pas ce que veut dire cette expression.

Il fait référence aux lentilles de Luneberg. C'est un matériel qu'on colle aux engins furtifs pour les rendre aussi détectables que les autres avions. Ceci afin d'éviter que des radars n'arrivent à estimer leur furtivité et à en percer le secret... 

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