Bon Plan

Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

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il y a 21 minutes, mehari a dit :

La solution la plus simple serait probablement de remplacer les 28 (le Conseil de l'UE) par un seul cheval plus gros (un Sénat). Reste bien évidemment le problème de la direction (le couple Commission/Conseil européen) mais c'est une autre histoire

Oui, je crois que l' UE a un problème institutionnel  et sans doute constitutionel ... 28 pays se sont engagés en adhérant ( choix stratégique  ) et chacun de ces pays change de majorité et de gouvernance pour des raisons essentiellement intérieures ( et vaguement tactiques ... pour schématiser )  ... à un rythme qui ne correspond pas aux enjeux géo-stratégiques de l'Europe dans le Monde

Là, avec DA et Airbus, on voit des responsables industriels - engagés sur du long-terme - qui sont bien plus + conscients des choix stratégiques que la plupart des dirigeants politicards ( je schématise ) des pays de l'UE   ! 

Vous trouvez pas que c'est déconnant  la situation actuelle ?  Devoir attendre que l'Italie, puis l'Allemagne, puis l'Espagne ... puis La Pologne ... Puis X ou Y règlent leurs petits problèmes interne de majorité ou de coalition ... Et le grand bateau européen dérive, tournicote  ...  Alors le Parlement Européen ou le Sénat Européen ... peut-être   

Y a des moments où ma patience   s'impatiente sérieux !! 

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pas d'inquiétude,  nos politique, font le boulot ;  je pense qu'on ira au moins aussi vite avec le Scaf que sur le climat !!!

Edited by Lezard-vert
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Il y a 3 heures, mehari a dit :

Le truc, c'est que, pour reprendre la métaphore de plus haut, l'UE n'est pas un attelage tirée par 28 chevaux qui n'en font qu'à leur tête: l'UE est un attelage tirée par 29 chevaux, un plus grand que les 28 autres mais qui sont ensemble plus gros que le plus grand (le Parlement). La solution la plus simple serait probablement de remplacer les 28 (le Conseil de l'UE) par un seul cheval plus gros (un Sénat). Reste bien évidemment le problème de la direction (le couple Commission/Conseil européen) mais c'est une autre histoire.

Ce qui est toujours aussi étonnant, c'est le fantasme de "l'Europe qui marcherait mieux si on en restait aux accords inter-gouvernementaux", alors même qu'on a pléthore d'exemples de ce fonctionnement là, exemples souvent très négatifs. Bref...

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Il y a 12 heures, Lezard-vert a dit :

pas d'inquiétude,  nos politique, font le boulot ;  je pense qu'on ira au moins aussi vite avec le Scaf que sur le climat !!!

En même temps le SACF il pollue en plus. C'est quoi son bilan carbone et CO2 ?

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Enfin la CAO a du utiliser du courant, ainsi que des terres rares pour sa fabrication mais ça reste minine écologiquement

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Le 07/10/2019 à 14:15, Lordtemplar a dit :

D'ailleurs c'est la seule facon de pouvoir faire le poids contre des geants comme les US et la Chine.

Si je me rappelle bien, la France s'est passé de l'Europe, pour dire non au USA, quand ceux ci ont voulu avoir l’aval de l'ONU pour leur 2ème invasion de l'Irak. Airbus s'est fait sans l'Europe. C'est grâce à l'impulsion de la France que l'agence spatiale européenne est née. Sans compter, certains états européens qui ont signé des accords avec la Chine concernant la fameuse route de la soie, sans se soucier de l'Europe.  La France s'est passé de l'Europe pour obtenir sa dissuasion nucléaire et j'en passe. Donc non, on a pas besoin d'avoir du poids pour faire face à la Chine ou aux USA, surtout de poids morts.

On oublie souvent, que l'Europe est  une invention de banquiers et c'était à sa création une entité économique avant d'être une entité politique. Quand on voit la gestion de la crise des migrants au niveau européen, elle aurait dû rester une boutiquière plutôt que de s'occuper de problèmes qui la dépassent.

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Il est evident qu'une zone de libre echange n'a pas vocation a gerer des crises politiques...

C'est bien pratique cette europe...on refuse de lui donner les outils pour pouvoir agir politiquement, et ensuite on se plaint qu'elle est incapable d'agir ou agit mal...On voudrai s'en servir de bouc emissaire qu'on ne s'y prendrai pas autrement!

D'ailleurs, l'equipe europeenne de foot a fait quoi à la coupe du monde? rien? ça m'etonne pas c'est nul l'europe...

(la premiere ligne du post est en reponse à @Espadon, mais la suite est une reflexion qui ne s'adresse pas a toi directement ou uniquement...)

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Il y a 1 heure, Espadon a dit :

Si je me rappelle bien, la France s'est passé de l'Europe, pour dire non au USA, quand ceux ci ont voulu avoir l’aval de l'ONU pour leur 2ème invasion de l'Irak. Airbus s'est fait sans l'Europe. C'est grâce à l'impulsion de la France que l'agence spatiale européenne est née. Sans compter, certains états européens qui ont signé des accords avec la Chine concernant la fameuse route de la soie, sans se soucier de l'Europe.  La France s'est passé de l'Europe pour obtenir sa dissuasion nucléaire et j'en passe. Donc non, on a pas besoin d'avoir du poids pour faire face à la Chine ou aux USA, surtout de poids morts.

On oublie souvent, que l'Europe est  une invention de banquiers et c'était à sa création une entité économique avant d'être une entité politique. Quand on voit la gestion de la crise des migrants au niveau européen, elle aurait dû rester une boutiquière plutôt que de s'occuper de problèmes qui la dépassent.

"Faire le poids" face aux ogres Chinois ou Américains ce n'est pas juste dire non, c'est aussi et surtout être capable de négocier des accords de toutes natures sur un pied d'égalité, par exemple. D'ailleurs ce "non" n'a absolument rien changé au fait que cette guerre a eu lieu. C'était un grand moment d'indépendance et de clairvoyance nationale mais merci de ne pas exagérer l'impact de ce refus de suivre les Américains, au final ils ont fait ce qu'ils ont voulu. Pendant un moment la France a boxé au dessus de sa catégorie à l'occasion de cette épisode glorieux, mais cette illusion n'a duré qu'un temps.

Edited by Julien
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Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Ou pas : on est à plein dans le domaine de l'intergouvernemental, il n'y aurait pas d'UE sur ce sujet que serait pareil. On n'est pas 28 sur le Scaf.

Et pour l'instant, ça bagotte.

Bref : l'UE n'est pas en cause...

L'UE n'est pas en cause, mais cela n'implique pas qu'elle ferait mieux.

Il y a 21 heures, mehari a dit :

Typiquement, ici, si on avait une UE supranationale sur ce domaine, on aurait effectivement pas le problème.

Le truc, c'est que, pour reprendre la métaphore de plus haut, l'UE n'est pas un attelage tirée par 28 chevaux qui n'en font qu'à leur tête: l'UE est un attelage tirée par 29 chevaux, un plus grand que les 28 autres mais qui sont ensemble plus gros que le plus grand (le Parlement). La solution la plus simple serait probablement de remplacer les 28 (le Conseil de l'UE) par un seul cheval plus gros (un Sénat). Reste bien évidemment le problème de la direction (le couple Commission/Conseil européen) mais c'est une autre histoire.

Ton propre pays est en train de crever à petit feu, faute de réussir à maintenir juste 2 peuples très proches dans une même entité. Et tu penses qu'une mega belgique à 28 peut se faire et bien fonctionner, avec des peuples bien plus divers ?

L'UE, c'est très intéressant et pertinent pour les belges, et l'UE supranationale, ce serait un super plan B pour des wallons privés de belgique. Mais c'est très loin d'être aussi intéressant pour les voisins, en particulier les plus gros, et c'est l'une des raisons pour lesquelles ça se fera pas (ou que ça pétera rapidement et dangereusement si on a pas de bol et que ça se fait malgré tout)

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Ce qui est toujours aussi étonnant, c'est le fantasme de "l'Europe qui marcherait mieux si on en restait aux accords inter-gouvernementaux", alors même qu'on a pléthore d'exemples de ce fonctionnement là, exemples souvent très négatifs. Bref...

En quoi c'est étonnant ? C'est un truc qui a le mérite d'exister et qui fonctionne/marchouille dans la réalité. C'est pas un rêve ou une idéologie. C'est pas top, mais mieux que rien pour faire face à certains besoins.

De l'autre coté, as-tu la moindre preuve qu'une Europe supranationale ferait mieux (pour l'ensemble ET pour chaque pays) ? Pire, as-tu la moindre preuve que l'Europe supranationale soit une possibilité réaliste ? La logique et l'histoire me suggèrent que c'est pas réaliste, donc que c'est un idéal contre productif et même dangereux.

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il y a 25 minutes, Carl a dit :

De l'autre coté, as-tu la moindre preuve qu'une Europe supranationale ferait mieux (pour l'ensemble ET pour chaque pays) ? Pire, as-tu la moindre preuve que l'Europe supranationale soit une possibilité réaliste ? La logique et l'histoire me suggèrent que c'est pas réaliste, donc que c'est un idéal contre productif et même dangereux.

Ca sert à rien de demander des "preuves" c'est impossible à établir d'un coté comme de l'autre

Par contre on sait qu'il y a des domaines dans lesquels être un géant est un avantage considérable, et il y a des domaine où au contraire il faut être au plus près du terrain et des spécificité locales.

C'est pour ca qu'il y a dans l'UE un principe de subsidiarité. Principe qui à mon avis n'est pas moins bien appliqué par l'UE que par exemple ce que peut faire l'Etat centralisateur Francais dans ses régions. 

Enfin bref, il y a des domaines dans lesquelles on a besoin d'une taille critique pour pouvoir influer sur le cours des choses, d'où l'intérêt que peut avoir une entité européenne supranationale à laquelle on confie certaines prérogatives et qu'on contrôle.

Edited by Julien
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il y a 25 minutes, Julien a dit :

Ca sert à rien de demander des "preuves" c'est impossible à établir d'un coté comme de l'autre

Par contre on sait qu'il y a des domaines dans lesquels être un géant est un avantage considérable, et il y a des domaine où au contraire il faut être au plus près du terrain et des spécificité locales.

C'est pour ca qu'il y a dans l'UE un principe de subsidiarité. Principe qui à mon avis n'est pas moins bien appliqué par l'UE que par exemple ce que peut faire l'Etat centralisateur Francais dans ses régions. 

Enfin bref, il y a des choses pour lesquelles on a besoin d'une taille critique pour pouvoir influer sur le cours des choses, d'où l'intérêt que peut avoir une entité européenne supranationale à laquelle on confie certaines prérogatives et qu'on contrôle.

"Etre un géant" n'a pas que des avantages, même pour les vrais géants. Et il vaut mieux être une demi portion en bonne santé, associée au cas par cas avec d'autres demi portions en bonne santé pour tenir tête aux géants, qu'une chimère géante et malade, un monstre artificiel à faible esperance de vie.

Je veux bien être citoyen Européen, même au dépens de la citoyenneté française, mais à condition que ce soit pas une Europe foireuse. La citoyenneté Française, c'est pas si mal et c'est un truc qui tient la route, ça se bazarde pas pour un vague idéal, surtout que ça empêche pas d''avoir la taille critique au cas par cas quand c'est vraiment nécessaire, via des accords et projets avec des autres pays européens.

Donc désolé, tu peux pas éluder la question de la faisabilité, de la viabilité et de la pertinence d'une Europe supra nationale, c'est LA question. L'Europe des nations, c'est du connu, c'est concret et réaliste. C'est à ceux qui veulent remplacer ça par une UE supranationale de démontrer que c'est faisable et que ça en vaut la peine.

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Le 07/10/2019 à 08:45, Boule75 a dit :

Si tu viens ici avec des (rares) sources moisies jusqu'à l'os sans accepter qu'on le signale, tu fais erreur. D'ailleurs ça m'arrive aussi : les chiffres de l'article du Fig dataient de 2015, à la relecture (2017 était la date de l'étude de l'UE). La Cour des Comptes française en a de plus récents (2017 précisément) et de plus importants, mais les 550.000 travailleurs détachés en France cette année là l'étaient pour une durée moyenne de 44 jours ouvrés. On est toujours loin des plus de 600.000 (implicitement : temps plein et année entière) que tu annonçais sans source. 

Qui est ce "on" qui signale ? Ici, tout comme moi, tu ne représentes que ta propre voix. Tu n'es pas le gardien du temple, tout au juste un petit chien de garde du système économique en place qui semble te convenir.

Merci de confirmer donc que le nombre de travailleurs détachés tourne bien autour de 600000 comme je l'avais indiqué.

Implicitement rien du tout, tu surinterprètes mes propos.

Après avoir vu sombrer ton sous marin "Union païenne" voilà maintenant que tu sabordes toi-même ta frégate "La source". Il est assez cocasse de te voir tenter de surnager dans les eaux troubles de ta source périmée, toi qui justement remets en question mes références.

Citation

Ce serait un peu des deux que ça changerait quoi ? Les parisiens nés en 75 seraient des faux français ? J'te jure... Et toi, Kal, c'est pour Kaliningrad ? 

Allez : bonne journée quand même. 

Paranoïa, victimisation, procès d'intention ? Il se trouve que j'ai 44 ans, si la soustraction est à ta portée, tu comprendras où je voulais en venir...

Citation

RT est définitivement une mauvaise source. D'ailleurs ils faisaient dire à La Croix des choses que ce journal ne disait pas.

Je me demandais comment à cet âge il est encore possible de penser qu'il existe la "gentille" presse et la  "mauvaise" presse. Je regarde des chaînes d'informations, je lis des journaux ou regarde des conférences qui sont pour certaines communistes, socialistes, capitalistes, centristes, royalistes, monarchistes, souverainistes, populistes, etc... Tous les média ont un biais idéologique. RT n'est pas plus "mauvais" que ne peut l'être BFM. C'est en multipliant les sources et en croisant les informations qu'il est possible de se forger sa propre opinion.

Citation

Quand au Pacte de Marrakech lié à l'UE et destructeur de la laïcité, c'était juste un fantasme mauvais, non ?

Non.

Cadeau pour toi de la part d'un "méchant" blog catholique. Technique du saucisson bien connue. L'ONU ratifie, ensuite l'U.E. le rendra contraignant.

Etape suivante

Un autre petite exemple en Tunisie, de la façon dont l'U.E. organise des choses bien au delà de ses frontières. Cette fois, il s'agit de transformer la Tunisie en usine de l'Europe. Je te laisse imaginer ce qu'il adviendra des derniers emplois manufacturiers chez nous et de nombreux emplois de service. Pourtant la Tunisie, c'est pas dans l'U.E., non ? Un traité de libre-échange de plus. Toujours la même idéologie mortifère.

ALECA

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Ca sert à rien de demander des "preuves" c'est impossible à établir d'un coté comme de l'autre

Par contre on sait qu'il y a des domaines dans lesquels être un géant est un avantage considérable, et il y a des domaine où au contraire il faut être au plus près du terrain et des spécificité locales.

C'est pour ca qu'il y a dans l'UE un principe de subsidiarité. Principe qui à mon avis n'est pas moins bien appliqué par l'UE que par exemple ce que peut faire l'Etat centralisateur Francais dans ses régions. 

Enfin bref, il y a des domaines dans lesquelles on a besoin d'une taille critique pour pouvoir influer sur le cours des choses, d'où l'intérêt que peut avoir une entité européenne supranationale à laquelle on confie certaines prérogatives et qu'on contrôle.

On a juste 30 ans de preuves de l'échec de l'union européenne actuelle. Là, c'est factuel !

La taille critique ne sert à rien si chaque membre tire la corde de son côté. Au contraire, cela paralyse et rend faible vis à vis des pays qui ont encore leur souveraineté, c'est à dire l'immense majorité des pays dans le monde dont la plupart son plus petits que la France.

Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

Ce qui est toujours aussi étonnant, c'est le fantasme de "l'Europe qui marcherait mieux si on en restait aux accords inter-gouvernementaux", alors même qu'on a pléthore d'exemples de ce fonctionnement là, exemples souvent très négatifs. Bref...

Ce qui est encore plus étonnant, c'est l'entêtement à vouloir poursuivre une stratégie perdante depuis 30 ou 40 ans. L'U.E. est régulièrement la zone de plus faible croissance dans le monde. Ne t'en déplaise, au contraire, beaucoup d'accords inter-gouvernementaux de la période pré-intégration européenne ont très bien fonctionné : Ariane, Airbus, etc...

Le 07/10/2019 à 18:09, Boule75 a dit :

Ou pas : on est à plein dans le domaine de l'intergouvernemental, il n'y aurait pas d'UE sur ce sujet que serait pareil. On n'est pas 28 sur le Scaf.

Et pour l'instant, ça bagotte.

Bref : l'UE n'est pas en cause...

Heureusement que tu es là pour voler à son secours !

Protecteur de l'U.E.

Sur cette note d'humour, bonne soirée !

Edited by Kal

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il y a une heure, Kal a dit :

Merci de confirmer donc que le nombre de travailleurs détachés tourne bien autour de 600000 comme je l'avais indiqué.

Non : 550.000 x 44 jours travaillés moyens / 210 jours ouvrés pour un plein temps nous donnent donc un équivalent temps plein (celui qui compte) de 115.000 emplois. Je note au passage que tu n'avais pas seulement ouvert l'article du Figaro.

il y a une heure, Kal a dit :

Après avoir vu sombrer ton sous marin "Union païenne"

 

En gros tu racontes n'importe quoi...

Je n'ai rien compris à ton explication sur le Kal :rolleyes: (rapport avec l'âge ??) et ne suis pas intéressé d'ailleurs.

Bye !

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il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

Non : 550.000 x 44 jours travaillés moyens / 210 jours ouvrés pour un plein temps nous donnent donc un équivalent temps plein (celui qui compte) de 115.000 emplois. Je note au passage que tu n'avais pas seulement ouvert l'article du Figaro.

En gros tu racontes n'importe quoi...

Je n'ai rien compris à ton explication sur le Kal :rolleyes: (rapport avec l'âge ??) et ne suis pas intéressé d'ailleurs.

Bye !

Je te laisse à ta seule lecture du Figaro qui te permet de te sentir aussi supérieur et à tes affirmations ridicules sur ce que je suis censé avoir fait ou pas fait, pensé ou pas pensé. Je crois hélas que tu ne comprends pas grand chose.

Adieu. Comme on dit dans la langue de mon pays.

 

Edited by Kal

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il y a 7 minutes, Snapcoke a dit :

Et beh...

On sens une franche camaraderie ici !!

:bloblaugh:

D'ailleurs, en parlant de ça... tu es communiste de quelle fraction camarade ? Parce que bon, ton dossier n'est clairement pas bon.

:laugh:

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il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

On sens une franche camaraderie ici !!

On s'engueule bien, entre français, hein ? Ce serait dommage de voir cette fraternité se perdre dans une union européenne sans âme.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

D'ailleurs, en parlant de ça... tu es communiste de quelle fraction camarade ? Parce que bon, ton dossier n'est clairement pas bon.

:laugh:

Canal historique bien-sûr :biggrin:

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il y a 3 minutes, Skw a dit :

On s'engueule bien, entre français, hein ? Ce serait dommage de voir cette fraternité se perdre dans une union européenne sans âme.

Ben pour l'engueulade internationale rien ne vaux le bi-latéral. On aime s'engueuler avec les anglais mais si y a 26 autres gus dans la salle ça aura pas le même charme vous voyez. :tongue:

Edited by nemo
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il y a une heure, Kal a dit :

Je te laisse à ta seule lecture du Figaro qui te permet de te sentir aussi supérieur et à tes affirmations ridicules sur ce que je suis censé avoir fait ou pas fait, pensé ou pas pensé. Je crois hélas que tu ne comprends pas grand chose.

Les 550.000 contrats de travailleurs détachés de 44 jours en moyenne c'était la Cour des Comptes (lien fourni au-dessus).

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Il y a 16 heures, Julien a dit :

"Faire le poids" face aux ogres Chinois ou Américains ce n'est pas juste dire non, c'est aussi et surtout être capable de négocier des accords de toutes natures sur un pied d'égalité, par exemple. D'ailleurs ce "non" n'a absolument rien changé au fait que cette guerre a eu lieu. C'était un grand moment d'indépendance et de clairvoyance nationale mais merci de ne pas exagérer l'impact de ce refus de suivre les Américains, au final ils ont fait ce qu'ils ont voulu. Pendant un moment la France a boxé au dessus de sa catégorie à l'occasion de cette épisode glorieux, mais cette illusion n'a duré qu'un temps.

Ben oui, car des pays européens ont suivi les USA, donc l'Europe tel quel est n'a pas d'avenir. Comme je le dit 28 canassons qui ne vont pas dans la même direction ne peuvent faire avancer un chariot. Et faire poids dans ce cas là, ne veut absolument rien dire. Car chaque état a ses priorités.

 

Il y a 16 heures, Ben a dit :

l est evident qu'une zone de libre echange n'a pas vocation a gerer des crises politiques... 

Alors pourquoi y avoir ajouter un parlement? Si ce n'est pour faire de la politique.

J'ai l'impression que vous idéalisez une Europe qui n'existe pas.

 

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il y a une heure, Espadon a dit :

Ben oui, car des pays européens ont suivi les USA, donc l'Europe tel quel est n'a pas d'avenir. Comme je le dit 28 canassons qui ne vont pas dans la même direction ne peuvent faire avancer un chariot. Et faire poids dans ce cas là, ne veut absolument rien dire. Car chaque état a ses priorités

 

Non mais je te parle des domaines où la prérogative a été transferée à l 'UE et toi tu me décris ls affres de la coopération européenne quand justement les Etats sont à la manoeuvre.

Par exemple les accords commerciaux, ils sont négociés par l'UE, sans interférence des Etats, puis ce sont les Etats qui valident ou pas. Il n'y a pas d'histoires de canassons qui ne vont pas dans la même direction, c'est l'UE qui négocie et les Etats qui valident ou pas. Et l'UE est en position bien plus favorable que n'importe quel Etat Européen pour négocier ce genre d'accord

J'ajoute que sur le BREXIT heureusement que les Etats ne négocient pas séparemment avec la perfide Albion

Edited by Julien
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Le parlement, c'est un premier pas vers une europe politique. Mais ce sont les etats qui se disputent les commandes à la commission...Je n'idealise certainement pas l'europe actuelle, qui ne fonctionne pas bien du tout a mon avis, justement parce qu'elle est surtout un outil economique, et sur le plan politique uniquement une sorte d'epouvantail que chaque nation instrumentalise a des fins de politique interieure. Quand ca marche, c'est nous qui l'avons voulu, quand ca foire, c'est l'europe.

L'europe en laquelle j'espere, c'est en effet une europe qui n'existe pas aujourd'hui (fédérale).  J'entend @Carl qui dit que c'est un objectif irrealisable et dangereux...à 27, c'est bien possible...c'est pour ca que dans un post precedent je disai qu'il serai peut etre necessaire de demanteler l'europe actuelle pour en construire une autre avec moins de pays. ou refaire de l'europe des 27 une simple zone de libre echange economique, et se concentrer sur l'integration de quelques nations. voir meme deux seulement!! l'europe à plusieurs vitesses...

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L'union européenne le projet qui est parvenu à réunir extrême gauche et mondialistes néo cons dans un seul et même combat : celui de détruire les Etats-nations, la France pour ce qui nous concerne.

Citation

je disai qu'il serai peut etre necessaire de demanteler l'europe actuelle pour en construire une autre avec moins de pays

C'est une option envisageable, en tenant compte de toutes les erreurs de la première et en constituant quelque chose de fondamentalement différent, mais comme tu le dis cela ne peut pas se faire de l'intérieur. Le préalable est de détruire celle-ci avant qu'elle ne nous détruise.

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