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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?


Bon Plan
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il y a 5 minutes, Salverius a dit :

Le Leclerc plus performant que le Léopard 2, je l'ai beaucoup lu sur ce forum et ailleurs.

Mais quand nous regardons les appels d'offres avec des acheteurs ayant fait l'objet de tests comparatifs:

  • SUEDE 1993: victoire du Léopard 2 contre l'Abrams et le Leclerc
  • GRECE 1998: victoire du Léopard 2 contre  Challenger 2E, Leclerc, M1A2 Abrams, T-80U et T-84
  • TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine

 

Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc:

  • 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème
  • 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème

Ca me pique le cul de le dire, mais le Léopard 2 apparait comme meilleur que le Leclerc (et meilleur que le Challenger 2, que l'Abrams et autres matériels post soviétiques).

Dire le contraire, c'est comme soutenir que l'Eurofighter est un meilleur avion que le Rafale. Du pur chauvinisme. :rolleyes:

En Grec la france avait refuse de donner des details sur le blindage, les autorites locales on mis l’epaisseur par defaut du predecesseur. 
tu donnes des resultats d’exercices qui t’arranges mais le char ne fait pas tout, tu as un contexte, des equipages … le leclerc a aussi eu des victoires.
on peut aussi parler des subventions allemandes a l’export.  

je m’avancerais pas a dire, un tel est meilleur, c’est deux philosophies differentes, le leclerc est plus ambitieux, le leo est plus abouti. 

La question est surtout de savoir si on peut refaire un char seul et pourquoi faire. Meme question en coop. A mon sens une bitd doit permettre au gouvernement une independance, aux mili des capacites et des retombés a l’economie.
Le leclerc a echoué sur a peu pret toute la ligne. La france ne peut aligner que 200 unites en cas de guerre c’est rien l’independance n’est pas là. La capacite mili existe mais est limité, sur le plan economique c’est un poids tres lourd. 

Maintenant est ce que le mgcs ferait mieux, independance non, capacite mili a voir et economie non, s’il exportation il doit y avoir ca profitera d’abord a l’allemagne qui sera le vendeur.

Un successseur franco fr aurait plus de potentiel mais les risques sont aussi beaucoup plus important.

enfin ton argumentaire est bien autoritaire sur la fin. La france peut faire un char seul personne n’en doute et un bon techniquement parlant (le concorde a autant foirer voir plus personne n’ira dire que c’etait un mauvaise avion). L’allemagne ne peut pas en dire autant sur le chasseur. Pas parce que l’euro est mauvais ou inferieur ou superieur mais simplement parce que l’allemagne n’a jamais fait que des bouts d’EF. 
 

C’est bien là que l’avantage de la France se trouve. On peut se mettre de faire sans l’allemagne. Elle le prend tres mal et demontre qu’elle peut faire sans la france… en achetant a l’etranger. Ca tient plus de capacite de nuissance qu’autre chose mais c’est la. 

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Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Ce qui m'inquiète (comme toujours), ce sont les dépenses attachées au nouvel MGCS.

Il faut rappeler que le nombre de chars en France est passé de 1078 AMX-30 en 1993, à 200 Leclerc en 2030, essentiellement pour des raisons de coûts.

L'Allemagne vient de commander 18 nouveaux chars Leopard 2A8 pour 525 millions €, soit 29 millions € pièce (23 millions € si l'on intègre toutes les commandes présumées de l'Allemagne).

C'est déjà une somme: par exemple, tu peux avoir 5 EBRC Jaguar pour ce prix là.

Or, le MGCS est décrit comme un char de rupture, qui intégrera des "armes à énergie dirigée et électromagnétiques et autres briques de guerre électronique" et il est décrit comme plus complexe que ses prédécesseurs.

A ce rythme là, un char MGCS va coûter le prix d'un Rafale :unsure:...

Sans compter le coût "Maintien en Condition Opérationnelle" qui est toujours proportionnel à la complexité du véhicule.

Pourtant, s'il y a bien une leçon à tirer de la guerre en Ukraine c'est que la technicité ne permet pas de compenser la masse.

Il y a aussi et surtout une question d’usage. 
le leclerc a quasiment servi a rien. Aujourd’hui il pourrait servir s’il etait encore produit. Le fait de produire lentement et d’etaler a aussi des avantages. 
 

si tu rajoutes de l’electronique facon rafale, oui ca va monter tres vite. Mais avoir 1000 char permet un maintenance plus simple moins cher. Produire en nombre a ses avantages.  
 

la technicite peut largement l’emporte sur la masse a condition que la decision soit rapide, si tu rentres dans un conflit d’usure, masse et rusticité deviennent la regle. C’est aussi pour ca qu’on a interet a avoir un mixte lourd leger, techno rustique… 

apres tu vas avoir des tech plus poussées et pourtant moins exigentes aujourd’hui. Un aesa est sans commune mesure et pourtant ne demande pas autant de maintenance par exemple. 
 

sur le prix unitaire des leo, on va pas refaire le match… on a deja dit que faire cette operation n’a pas de sens. Tu sais pas ce qu’il y a dans le contrat. Ensuite la bitd allemande est pas la plus efficiante donc pas comparable. 

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il y a 39 minutes, Vince88370 a dit :

En faite les strong Europe tank challenge y a des épreuves qui sont faire pour des chars avec des équipages à 4 donc forcément le Leclerc fini toujours derrière 3 servants iront jamais aussi vite que 4 sur des tâches manuel... 

 

sans compter que les allemands jouent à domicile , sur un terrain  - toujours le même - qu'ils connaissent par cœur,  que les équipages Allemands ne sont pas tout jeunes mois composés de vieux briscards qui s’entraînent à l'année pour ce challenge sur leur terrain, leur maison.

Il y a une épreuve de vitesse de réapprovisionnement en obus ... et à 4 tu vas forcement plus vite qu'à 3, idem pour l'epreuve  de dépannage - réparation,  une sorte d'épreuve d'auto-défence de l'équipage avec son équipement individuel, ... pistolet automatique, fusil et je ne sais quoi d'autre ; pas sur que toutes les équipes soient sur un pieds d'égalité ....

enfin d'après ce que j'ai pu lire et voir ....  bref du sur-mesure pour le Leopard !

Mais pour ce qui concerne les pures épreuves de tir ... le Leclerc est royal d'après les commentaires....

Edited by GOUPIL
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il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Et c’est donc celui d’un char Leclerc [foxtrot 5] qui s’est imposé, au terme d’une épreuve apparemment très disputée, les équipages de Leopard 2 allemands et norvégiens ayant affiché un « haut niveau technique », selon l’État-major des Armées [EMA].

Un Leclerc F5 ? :bloblaugh:

Il faut pas le dire aux allemands, ils vont encore dire qu'on alloue une partie du budget du MGCS au dev' du "Leclerc Mk.F5" ...

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Vous êtes incorrigible...

D'une part, durant l'Euro Tank Challenge, les équipages autrichiens et suédois (qui ne doivent pas mieux connaître le terrain d'exercice que les français) ont eu de meilleurs résultats  sur leur Léopard 2 que les équipes Leclerc.

D'autre part, tous les chars occidentaux de la catégorie du Leclerc ont un équipage de 4 personnes. Vous ne vous êtes pas dit Il ne vous ai pas qu'un équipage de 3 personnes était une fausse bonne idée ?

Quant à l'exercice Iron Spear, pourquoi ne pas citer l'exercice 2021, @Patrick?

https://www.opex360.com/2021/10/30/le-char-leopard-2-et-le-vehicule-de-combat-dinfanterie-cv-90-dominent-la-competition-iron-spear-de-lotan/

Cela ne veut pas dire que le Leclerc est un mauvais char. Juste que le Léopard 2 lui est supérieur.

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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine

faux, la compétition a été abandonnée au profit du développement d'un char national. Si des Léopard 2A4 d'occasion ont été achetés, c'est pour attendre l'Altay et parce que c'était pas cher et disponible, et surtout parce que les Allemands ont essayé de convaincre les Turcs de construire des Léopard 2 sous licence. 

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il y a 16 minutes, Salverius a dit :

Vous êtes incorrigible...

D'une part, durant l'Euro Tank Challenge, les équipages autrichiens et suédois (qui ne doivent pas mieux connaître le terrain d'exercice que les français) ont eu de meilleurs résultats  sur leur Léopard 2 que les équipes Leclerc.

D'autre part, tous les chars occidentaux de la catégorie du Leclerc ont un équipage de 4 personnes. Vous ne vous êtes pas dit Il ne vous ai pas qu'un équipage de 3 personnes était une fausse bonne idée ?

Quant à l'exercice Iron Spear, pourquoi ne pas citer l'exercice 2021, @Patrick?

https://www.opex360.com/2021/10/30/le-char-leopard-2-et-le-vehicule-de-combat-dinfanterie-cv-90-dominent-la-competition-iron-spear-de-lotan/

Cela ne veut pas dire que le Leclerc est un mauvais char. Juste que le Léopard 2 lui est supérieur.

les autrichiens et suédois sont sur des léopards  ou l'équivalent pour les suédois, donc  équipage de 4  . Les Autrichiens s’entraînent avec les allemands je crois bien sur ce même terrain.

 les jeunes américains sur abrams se sont fait ratatinés ; ce sont eux qui s'exprimaient  sur les vétérants allemands qui jouent à la maison  et ajoutaient que le Leclecs n'était pas prenable au tir.

En cherchant sur le forum , tout cela a déja été dit.

 

Edited by GOUPIL
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Le 25/09/2023 à 18:20, Salverius a dit :

Le Leclerc plus performant que le Léopard 2, je l'ai beaucoup lu sur ce forum et ailleurs.

Mais quand nous regardons les appels d'offres avec des acheteurs ayant fait l'objet de tests comparatifs:

  • SUEDE 1993: victoire du Léopard 2 contre l'Abrams et le Leclerc
  • GRECE 1998: victoire du Léopard 2 contre  Challenger 2E, Leclerc, M1A2 Abrams, T-80U et T-84
  • TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine

 

Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc:

  • 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème
  • 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème

Ca me pique le cul de le dire, mais le Léopard 2 apparait comme meilleur que le Leclerc (et meilleur que le Challenger 2, que l'Abrams et autres matériels post soviétiques).

Dire le contraire, c'est comme soutenir que l'Eurofighter est un meilleur avion que le Rafale. Du pur chauvinisme. :rolleyes:

Les résultats en Grèce ont montré que le Leclerc était le plus performant en tir en marche et à l'arrêt (il etait même plus précis en mouvement qu'à l'arret !). Sans parler de la cadence de tir.

Comme on n'a pas voulu donner les caractéristiques du blindage, les grecs ont retenus ceux du seul char français qu'ils connaissaient : l'AMX30....  c'était rédhibitoire.

Edited by R force
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il y a 53 minutes, Clairon a dit :

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

Ah oui, c'est sévère. 

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Le 25/09/2023 à 22:40, R force a dit :

Comme on n'a pas voulu donner les caractéristiques du blindage, les grecs ont retenus ceux du seul char français qu'ils connaissaient : l'AMX30....  c'était rédhibitoire.

… C'est surtout très con !

J'te jure les Grecs … Heureusement qu'ils ont acheté des Rafale ! :biggrin:

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Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

Je ne vois pas où est le ressentiment, la condescendance voire le mépris côté Français.

Quant à la justification du poids élevé du Leo , sous-entendu mieux protégé, c’est risible et peu subtil.

Le tout est très décevant, décevant parce que on s’attend à mieux de la part de nos « amis » Allemands et non à pire.

 

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Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… C'est surtout très con !

J'te jure les Grecs … Heureusement qu'ils ont acheté des Rafale ! :biggrin:

on, nous français, n'avons pas répondu aux demandes d'information des grecs... 
Pour une raison ou une autre mais au final, ca c'est mal fini pour nous donc ...

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Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

J'adore, la France prétend avoir le lead sur l'avion...
Les commentaires sont à hurler de rire car on voit à quel point l'Allemagne est centré sur le terrestre alors qu'inversement la France est centrée sur l'avia.

Je publierai un jour ce qui me semble etre la vision stratégique de l'Allemagne au-delà de tout cela et la vision fr. 
Dans les deux cas, il y a du bon et du juvénile mais alors très jeune...

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Il y a 4 heures, R force a dit :

Ah oui, c'est sévère. 

surtout que : https://www.planeterenault.com/30-alliance/1668-daimler/9907-moteurs-renault-chez-mercedes/

"

Pourquoi Mercedes fait appel à des moteurs Renault ?

Un moteur Renault sous le capot des Mercedes, cela a t-il vraiment de quoi choquer ? A cette question, la réponse est probablement oui pour les néophytes, mais en réalité pour ceux qui connaissent l'industrie automobile, il n'y a rien de choquant à cela. Quand on sait qu'un Porsche Cayenne, modèle de luxe par excellence n'est autre qu'un Volkswagen Touareg, rien ne peut plus choquer.

Mercedes étant spécialisé sur les berlines haut de gamme, la marque ne dispose pas de petits moteurs pour équiper son entrée de gamme qui ne représente qu'une petite partie de sa production. Le coût de la conception de moteurs est tel que la rentabilité ne serait jamais atteinte, tandis que si son savoir-faire n'est plus à prouver sur de gros moteurs, en revanche, sur de petits blocs, rien n'est moins sûr. C'est pourquoi la maison mère Daimler a fait appel à Renault, un spécialiste du secteur. En procédant ainsi, Mercedes et Renault optimisent leurs coûts en réalisant des économies d'échelle.

Une stratégie identique chez BMW et Peugeot

A l'époque, l’information avait fait grincer des dents, pourtant, Mercedes a rapidement compris son intérêt d’aller s’approvisionner chez Renault. Mais il ne faut pas croire qu'ils s'agit là d'une première.

La marque concurrente BMW a fait un choix identique avec Peugeot puisque la marque allemande fait appel à Peugeot dès 2002 pour la conception d'un 1.4 et 1.6 THP. Dès 2006 les premiers moteurs, produits en France, furent installés sous le capot des BMW Serie 1 et 2 ainsi que sur la Mini.

Depuis quelle année trouve t-on des moteurs Renault chez Mercedes ?

Ce partenariat a commencé fin 2010 suite à l'échange de participation capitalistique entre Renault, Daimler, et Nissan. Le groupe Allemand a pris 3% de Nissan et de Renault, tandis que les deux marques alliées sont entrées à hauteur de 1,5% dans le capital de l'allemand. Cependant, les premiers moteurs Renault implantés chez Mercedes datent de 2011."

Bref ....   je crois que le Teuton veut se persuader d'être le meilleur et en est à la  méthode Coué...  juste des fanfarons vu l'état de leur flotte aérienne presque clouée au sol, de leurs frégates défaillantes,  et des chars et autre véhicules incapables de participer à une manœuvre de l'OTAN et j'en passe ..... 

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il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

C'est là que les chefs des armées des deux pays auraient signé un catalogue d'exigences de capacités pour le char du futur. "Nous devons définir ce que nous voulons"

Ce serait un bon début en effet de savoir ce que chacun veut, et si possible que ce soit la même chose...

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Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

Et combien de fois Mercedes l'a-t-il emporté dans des courses de rallye?

...Ah non pardon c'est vrai, ils ne font que du circuit en asphalte balisé. Sauf que même là Peugeot est encore performant.

il y a une heure, GOUPIL a dit :

surtout que : https://www.planeterenault.com/30-alliance/1668-daimler/9907-moteurs-renault-chez-mercedes/

"

Pourquoi Mercedes fait appel à des moteurs Renault ?

Un moteur Renault sous le capot des Mercedes, cela a t-il vraiment de quoi choquer ? A cette question, la réponse est probablement oui pour les néophytes, mais en réalité pour ceux qui connaissent l'industrie automobile, il n'y a rien de choquant à cela. Quand on sait qu'un Porsche Cayenne, modèle de luxe par excellence n'est autre qu'un Volkswagen Touareg, rien ne peut plus choquer.

Mercedes étant spécialisé sur les berlines haut de gamme, la marque ne dispose pas de petits moteurs pour équiper son entrée de gamme qui ne représente qu'une petite partie de sa production. Le coût de la conception de moteurs est tel que la rentabilité ne serait jamais atteinte, tandis que si son savoir-faire n'est plus à prouver sur de gros moteurs, en revanche, sur de petits blocs, rien n'est moins sûr. C'est pourquoi la maison mère Daimler a fait appel à Renault, un spécialiste du secteur. En procédant ainsi, Mercedes et Renault optimisent leurs coûts en réalisant des économies d'échelle.

Une stratégie identique chez BMW et Peugeot

A l'époque, l’information avait fait grincer des dents, pourtant, Mercedes a rapidement compris son intérêt d’aller s’approvisionner chez Renault. Mais il ne faut pas croire qu'ils s'agit là d'une première.

La marque concurrente BMW a fait un choix identique avec Peugeot puisque la marque allemande fait appel à Peugeot dès 2002 pour la conception d'un 1.4 et 1.6 THP. Dès 2006 les premiers moteurs, produits en France, furent installés sous le capot des BMW Serie 1 et 2 ainsi que sur la Mini.

Depuis quelle année trouve t-on des moteurs Renault chez Mercedes ?

Ce partenariat a commencé fin 2010 suite à l'échange de participation capitalistique entre Renault, Daimler, et Nissan. Le groupe Allemand a pris 3% de Nissan et de Renault, tandis que les deux marques alliées sont entrées à hauteur de 1,5% dans le capital de l'allemand. Cependant, les premiers moteurs Renault implantés chez Mercedes datent de 2011."

D'autres excellents arguments automobiles. :laugh:

 

Edited by Patrick
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Dès demain chez votre marchand de journaux, retrouvez une comparaison entre les duo Spike allemand (MELLS)/Akheron MP et les balais Lefheit/balais Elephant. Qui sera le meilleur pour nettoyer du Russe à Taiwan ?

Au moins ils ne nous ont pas ressorti les Flèches d'argent...

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ah non pardon c'est vrai, ils ne font que du circuit en asphalte balisé. Sauf que même là Peugeot est encore performant.

Contrepoint : la Peugeot P4 c'est un Merco classe G

 

Il y a 4 heures, rodac a dit :

Quant à la justification du poids élevé du Leo , sous-entendu mieux protégé, c’est risible et peu subtil.

Le Leclerc "économise" (de mémoire) 8t sur le chassis et 2 sur la tourelle. Il manque encore quelques tonnes au Leclerc pour arriver à la protection d'un 2A7 à isoperformance du blindage (et le 2A7 à un blindage plus récent que le SXXI).  Leur remarque n'est pas totalement fausse

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