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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?


Bon Plan
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Il y a 3 heures, R force a dit :

C'est là qu'il faut imaginer de pouvoir leur donner des macro instructions, leur laissant via une intelligence embarquée une certaines autonomie (style : "tu reste à 500 m devant moi, cap au 170".  ou "vas te mettre dans cet emplacement géographique"  tout en leur laissant une autonomie a déterminée pour déclencher des contremesures (fumigène? lance grenades?) ).

À développer entièrement. Développements balbutiants dans le monde, encore aisé à gruger avec des illusions d'optique (nos futurs camouflages y feront d'ailleurs largement appel, voir caméléon et les camouflages modulaires de Scorpion que l'on avait surnommé "table basse" à une époque).

camouflage-20191012.jpg

A évolué vers ça depuis:

maxresdefault.jpg

 

Et pire encore, une fois ces solutions développées, pourquoi ne pas ajouter une simple SATCOM très directionnelle et blindée contre le brouillage, éventuellement une liaison laser avec un pseudo-satellite, ou que sais-je, voire avec des petits drones nodes réseaux situés eux légèrement en arrière (faisceau directionnel de l'antenne de communication ne débordant pas vers l'avant et donc vers l'ennemi) et laisser ces engins bien plus gros et entièrement dronisés, donc sans volume dédié à l'humain, faire le travail, sans avoir besoin de placer un engin-mère avancé près d'eux?

Un concept russe d'il y a quelques années désormais, le Uran_9_(28051833178).jpg, répond à cette idée:

Le volume gagné, c'est celui qui sert à protéger l'humain.

5af9e6513797e924008b4969?width=700&forma

1452639511-uran9.png

Uran_9_(28051833178).jpg

Il y a 3 heures, R force a dit :

Un 4eme membre dans le char mère sera peut être indisensable pour coordonner ces drones terrestres, qui dans mon esprit sont chenillés (chenilles caoutchouc), avec une autonomie supérieure a celle du char (pas embarqué sur le char principal, mais évoluant à 100% à ses côtés), et à la mobilité au moins égale. 

QUATRE hommes d'équipages? Dans un engin doté d'une petite zone vie pour tenir au combat, d'une cellule de survie pour être compatible avec la tourelle inhabitée, apte à emporter des drones chenillés, doté d'une tourelle, de missiles, et à la fois protégé contre des obus de 90mm et +, contre les drones à attaque par le toit, contre les mines, contre les FSP20/30 (Stanag 5), dans moins de 45 tonnes?

Il y a 3 heures, R force a dit :

Motorisation hybride afin de pouvoir faire les derniers centaines de metres avec une discrétion sonore et IR accrue. Donc un engin qui fera surement plusieurs tonnes.

Un moteur hybride prend par définition plus de place qu'un moteur diesel. Et ce même si le plancher est recouvert de batteries. Ce n'est pas elles qui fournissent la puissance à l'engin. Le risque étant autrement d'avoir un engin peu mobile et donc vulnérable, ou pire doté d'une trop faible autonomie. Or avec tous les systèmes électriques qu'il faudra à bord, il va falloir produire beaucoup de courant.

C'est donc pas 45 tonnes qu'il faut viser là avec le cahier des charges présenté, mais plutôt 90!

Pour illustrer, rien qu'un simple Griffin 2 MPF sur châssis ASCOD, engin léger à canon de 105 américain et 4 hommes devant servir de char déployable, qui correspond pile au cahier des charges proposé au moins pour la fonction canon (mais pas pour la fonction missile ni pour la partie tourelle inhabitée) ça pèse déjà 38 tonnes!!! Et ce malgré son canon M-35 qui est presque deux fois plus léger que le canon M-68 du M-60 de même calibre. Ce qui est déjà un miracle.

Et bien un tel véhicule n'incorpore ni drones, ni missiles.

...Je crains qu'il ne faille sabrer quelques points du cahier des charges pour arriver à tenir dans le devis de masse.

Edited by Patrick
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  • 2 weeks later...
Il y a 10 heures, Born to sail a dit :

"Le ministère des Armées va financer une étude prospective et stratégique intitulée "Etat des lieux et perspectives du marché mondial des chars lourds de combat" "

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

"Le ministère des Armées va financer une étude prospective et stratégique intitulée "Etat des lieux et perspectives du marché mondial des chars lourds de combat" "

Ils n'ont qu'à mandater Marc Chassillan ...

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  • 3 weeks later...

Apparemment pas vu et pas commenté ?  MGCS La paille chez les allemands et LA  POUTRE  côté français ?!

https://blablachars.blogspot.com/2023/04/au-lieu-de-regarder-la-paille-dans.html?m=0

" la responsabilité française dans le déroulement du projet. Que ce soit sur le plan "philosophique", politique ou technique la France ne peut pas se prévaloir du rôle d'éternelle victime dans le déroulement du programme. " 

Arguments - extraits -  

" la France n'a jamais accordé une place majeure à sa composante blindée mécanisée." ...

"Sur le plan politique, les différents responsables ne se sont que peu émus des difficultés rencontrées par le Leclerc et par le programme destiné à lui fournir un remplaçant." ...

"Sur le plan technique, il suffisait de se rendre sur le stand de KNDS à Eurosatory pour comprendre la différence entre un char dans lequel des investissements avaient été réalisés (le Leopard 2) et un char pour lequel les investissements consentis ont été réduits à la portion congrue au fil des années. Ce non engagement s'est traduit par le maintien du char dans son état quasi originel et par l'abandon de projets innovants comme le SHARK (System Hard Kill)" ...

"Alors que peut-on reprocher à l'Allemagne ? D'avoir encore la capacité de produire des chars ? De développer des engins sans attendre d'hypothétiques commandes étatiques pour le proposer sur les marchés export comme le Lynx ? Peut on reprocher à une entreprise privée d'avancer plus vite pour réaliser un démonstrateur comme le KF51, que deux entreprises (dont une d'état) soumises aux aléas politiques et aux exigences d'une bureaucratie parfois très tatillonne ? Peut on reprocher aux Allemands d'avoir fait évoluer leur char pour le rendre compétitif sur les marchés export comme la Norvège ou la Hongrie ? Peut on leur reprocher en dépit d'une DTO parfois en berne, d'avoir su maintenir l'engin attractif et compétitif ? Peut-on leur reprocher de posséder le seul char européen en service  capable de s'opposer à la poussée sud-coréenne ? "

"Il est trop facile aujourd'hui d'accuser son voisin d'avoir un plus joli gazon alors que nous n'avons que peu ou pas entretenu notre propre jardin et de lui reprocher de vouloir un jardin commun bien entretenu et fourni, grâce à ses propres entreprises spécialisées. Tous ces prétextes ne servent qu'à masquer des choix effectués et promus par certains des nouveaux convertis, désireux de faire oublier leur précédents tropismes en stigmatisant une collaboration à laquelle ils avaient prêtée jusque là qu'une attention toute relative. S'il est aujourd'hui difficile d'émettre le moindre pronostic sur la réalisation et la nature du projet dont le résultat devrait entrer en service dans plus de vingt ans, il est revanche impératif de cesser de regarder la paille dans l'oeil allemand pour essayer de faire oublier l'existence de la poutre dans notre propre oculaire. L'attitude allemande qui reste critiquable sur certains points ne doit pas empêcher la France d'avancer sur le sujet pour démontrer sa capacité à innover, renforcer sa position dans le programme et qui sait renouer avec le succès à l'exportation sur un marché dynamique et aujourd'hui dopé par la guerre en Ukraine."

AVIS ?? 

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il y a 8 minutes, mayamac a dit :

A priori on se plaindrait qu’un accord signé de co Developpement du mgcs ne soit pas respecté.  Soit fallait pas le signer, soit faut le respecter.

Les allemands n'ont jamais été si pressés que cela de signer cet accord, c'est encore et toujours la France qui a poussé, l'Allemagne a encore son Leo II qui peut progresser et n'a besoin de personne pour fabriquer un char qui marche, les français par contre ont perdu pas mal de compétences (chassis, motorisation, ...)

Donc les français poussent pour le MGCS, là où les Allemands se disent, à raison sans doute, c'est peut-être pas aussi prioritaire que cela 

Clairon

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

AVIS ?? 

...Que la "poussée sud-coréenne" se fait à l'aide d'un char qui a piqué le design de sa tourelle et de son chargeur auto au LECLERC, prouvant au passage que ces solutions architecturales et techniques françaises étaient les bonnes.
Et je ne commenterai pas sur l'aspect des deux carousels du chargeur auto du KF-51 mais j'en ai très envie parce que ça ressemble fortement à une évolution de ce qui existe également sur Leclerc là encore.
Fermez le ban.
Faire du "super moderne" en copiant des technos françaises des années 80-90, ça va deux secondes, merci.
Halte à l'autoflagellation et au dénigrement de soi. PERSONNE ne fait ça sur terre bordel.

Donnez à l'industrie française un plan et des objectifs et le proto de char moderne machin avec les gadgets à la mode, et ils peuvent le faire, oui, caisse comprise. Cf la tourelle très "Nexterienne" du MGCS.

 

il y a 16 minutes, mayamac a dit :

je n’ai vu personne dire que c’est la faute des allemands si on a produit que 400 Leclerc, si on n’a plus rien développé depuis 15 ans, et que c’est pas juste qu’ils vendent plein de Léo…

A priori on se plaindrait qu’un accord signé de co Developpement du mgcs ne soit pas respecté.  Soit fallait pas le signer, soit faut le respecter.

Cet accord étant lié avec le Scaf

Voilà.

 

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Les allemands n'ont jamais été si pressés que cela de signer cet accord, c'est encore et toujours la France qui a poussé, l'Allemagne a encore son Leo II qui peut progresser et n'a besoin de personne pour fabriquer un char qui marche, les français par contre ont perdu pas mal de compétences (chassis, motorisation, ...)

Donc les français poussent pour le MGCS, là où les Allemands se disent, à raison sans doute, c'est peut-être pas aussi prioritaire que cela 

Clairon

Mais par contre les mêmes allemands exigent un "partage" "équitable" et blablabla sur le NGF là où ils sont strictement à poil mais là c'est ok?

D'accord.

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il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Les allemands n'ont jamais été si pressés que cela de signer cet accord, c'est encore et toujours la France qui a poussé, l'Allemagne a encore son Leo II qui peut progresser et n'a besoin de personne pour fabriquer un char qui marche, les français par contre ont perdu pas mal de compétences (chassis, motorisation, ...)

Donc les français poussent pour le MGCS, là où les Allemands se disent, à raison sans doute, c'est peut-être pas aussi prioritaire que cela 

Clairon

Les Français - ou plus sobrement, la présidence française - ont-ils poussé pour le MGCS ? pour le FCAS ? Pour les 2 simultanément ? Il n'y a pas si longtemps, avant que les politiques - et sûrement même les opérationnels - se rendent compte que l'armée russe était finalement moins flamboyante qu'annoncée, on doutait fortement de la capacité du Léopard 2 à faire face aux chars de combat en développement côté russe. Du moins, on vendait clairement cette menace dans la sphère médiatique grand public côté allemand. Le changement d'appréciation entre aujourd'hui et la période pré-février 2022 est assez sidérant.

Edited by Skw
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Il y a 1 heure, Skw a dit :

se rendent compte que l'armée russe était finalement moins flamboyante qu'annoncée

 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

e changement d'appréciation entre aujourd'hui et la période pré-février 2022 est assez sidérant

+ 1  ...

Pour moi, après la sidération d'une guerre en Europe ( Ukraine ), il y a une forme de réalisme ( bof la Russie ) qui pourrait expliquer des atermoiements DANS la LPM proposée

Edited by Bechar06
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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

 

+ 1  ...

Pour moi, après la sidération d'une guerre en Europe ( Ukraine ), il y a une forme de réalisme ( bof la Russie ) qui pourrait expliquer des atermoiements DANS la LPM proposée

Ce sont plus que des atermoiements: la LPM postule que les forces françaises n'ont pas pour vocation première d'affronter une menace blindée mécanisée majeure en centre Europe mais agir dans la compétition internationale à l'échelle du globe, sanctuariser le territoire national et demeurer un allié de premier plan... Bref le politique a refusé l'hypothèse d'une focalisation sur la menace russe autour de laquelle certains veulent construire leur armée.

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il y a 8 minutes, gustave a dit :

le politique a refusé l'hypothèse d'une focalisation sur la menace russe autour de laquelle certains veulent construire leur armée

C'est exactement ce que je voulais dire: merci pour cette formulation

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il y a 50 minutes, gustave a dit :

Ce sont plus que des atermoiements: la LPM postule que les forces françaises n'ont pas pour vocation première d'affronter une menace blindée mécanisée majeure en centre Europe mais agir dans la compétition internationale à l'échelle du globe, sanctuariser le territoire national et demeurer un allié de premier plan... Bref le politique a refusé l'hypothèse d'une focalisation sur la menace russe autour de laquelle certains veulent construire leur armée.

bien résumé

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il y a 53 minutes, gustave a dit :

a LPM postule que les forces françaises n'ont pas pour vocation première d'affronter une menace blindée mécanisée majeure en centre Europe

En clair donc la LPM postule que la Russie a perdu la guerre d'Ukraine (ça on peux être d'accord, même si l'on doit encore s'accorder sur le mot perte) et qu'elle ne représentera plus une menace majeure pour les 10/15 ans à venir, ça par contre c'est beaucoup plus téméraire comme choix .... On postule aussi que l'on ne va pas trop stocker d'armements et de munitions suceptibles d'aider à nouveau nos voisins de l'est, si jamais les descendants de Poutine remettent le couvert avant 2040 ...

Clairon

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il y a 35 minutes, Clairon a dit :

En clair donc la LPM postule que la Russie a perdu la guerre d'Ukraine (ça on peux être d'accord, même si l'on doit encore s'accorder sur le mot perte) et qu'elle ne représentera plus une menace majeure pour les 10/15 ans à venir, ça par contre c'est beaucoup plus téméraire comme choix .... On postule aussi que l'on ne va pas trop stocker d'armements et de munitions suceptibles d'aider à nouveau nos voisins de l'est, si jamais les descendants de Poutine remettent le couvert avant 2040 ...

Clairon

Il faudrait que les successeurs de VP aient une sacrée industrie de défense (donc économie tout court) et une volonté quasi suicidaire pour se lancer contre l'Europe occidentale dans les 20 prochaines années, points dont on peut douter... 

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il y a 2 minutes, gustave a dit :

Il faudrait que les successeurs de VP aient une sacrée industrie de défense (donc économie tout court) et une volonté quasi suicidaire pour se lancer contre l'Europe occidentale dans les 20 prochaines années, points dont on peut douter... 

Bof, dans 3 ans on regrettera peut-être Tonton Vlad comme un grand démocrate un peu bourru quand on aura tâté du nouveau dirigeant russe, issu d'un croisement génétique entre Kadirov/Medvedev/Soloviev réincarné dans une sorte de Margarita Simonyan gavée aux stéroïdes ...

L'insdustrie russe en 41 était pas fameuse, elle a reussit à batir une fameuse armée, avec l'aide US ... oui, oui, bien sûr ... Mais demain ils pourront peut-être bénéficier de l'aide chinoise ...

Perso, je laisserais autre chose que 4 VBL et 2 mortiers de 81 pour s'assurer de la paix à l'est de l'Europe ...

Et puis on va peut-être aussi avoir le fils spirituel d'Erdogan qui pourrait s'énerver ... Pas sûr qu'un régiment de griffons suffise à l'arrêter

Clairon

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48 minutes ago, Clairon said:

On postule aussi que l'on ne va pas trop stocker d'armements et de munitions suceptibles d'aider à nouveau nos voisins de l'est, si jamais les descendants de Poutine remettent le couvert avant 2040 ...

On semble faire une exception, en partie, pour les munitions. Plus d'obus de 155mm (pour reconstituer un stock plus important), plus de missiles anti-aériens (Mistral / Aster / VL MICA) pour combler notre retard flagrant sur ce sujet, sans doute des lots de roquettes avec le remplaçant du LRU. Pour le reste, on ne sait pas (va-t-on stocker plus de MMP ??).

Par contre, effectivement, pas d'indication que l'on va constituer un stock d'armement pour l'instant. dans la LPM Tout ce que l'on s’apprête à décomissionner est rincé.

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Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Perso, je laisserais autre chose que 4 VBL et 2 mortiers de 81 pour s'assurer de la paix à l'est de l'Europe ...

Ce n'est pas ce que je dis, ni la LPM (a priori un réel effort sur les appuis et stocks de munition est prévu), juste qu'un affrontement conventionnel de grande ampleur en Europe n'est pas ce qui dimensionnera nos forces armées.

Quant à l'est de l'Europe, les Polonais et les divers pays de l'OTAN y déploieront largement de quoi calmer les Russes...

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Le 10/09/2022 à 08:34, BPCs a dit :

Charnel n°5 9 septembre 2022

....

Ce n'est pas une question de léger ou de lourd, de roues ou de chenilles, c'est la manière de mener la guerre, de prendre en compte des nouveautés sur lesquelles on misera. Faire comme les autres cela revient à ne pas le surprendre. Vous pouvez mettre un char de 70 tonnes à la place d'un de 50t ça ne changera rien, changer des roues par des chenilles, pareil, l'ennemi aura toujours un blindé en face de lui qui va opérer du même principe et dont il faudra au pire développer une munitions un peu plus pénétrante.
Vous n'amenez aucunes solutions aux problèmes fondamentaux, vous considérez tout comme si ça serait impossible ou fou de vouloir faire autrement.

Anonyme 9 septembre 2022 à 07:41

Et en pratique, vous proposez quoi ? A vous lire on devine une sorte de "non-bataille" de Brossolette mais inverse : les drones, les ATGM NLOS et les munitions rodeuses balaieraient l'espace en amont. Et en cas de point dur, l'artillerie (MEPAC Caesar) réduit la résistance.
Mais l'élément "testeur" de la progression, vous le collez sur le VBAE ou sur le Jaguar (qui de ce fait n'a plus besoin d'un gros canon puisque les gros obus viendront de derrière) ?

Charnel n°59 septembre 2022 à 11:28

En pratique c'est déjà de commencer par oublier les habitudes et de comprendre qu'on peut faire autrement.
Concrètement c'est mettre l'accent sur le renseignement de toutes les origines pour justement arrêter de vouloir "tester" et d'aller "chercher" le contact direct qui par exemple nécessiterait de tenir le choc (tant en blindage qu'en puissance de feu). Il faut oublier la reconnaissance classique, la pointe de lance qui irait percer le dispositif adversaire.
On pourrait ainsi voir des nuées de drones qui serviront à fournir un gros travail de reconnaissance sur une position, pour y dénicher les principales menaces. S'il est facile de planquer des hommes, c'est beaucoup moins facile pour des véhicules par exemple.
Mettre ensuite en avant des robots terrestres en parallèle pour faire de l'ouverture d'itinéraires ainsi que pour faire le ne identification plus précises, voir pour attirer des réactions. En appui de cela, des dispositifs de munitions rodeuses, d'une artillerie de précision métrique, d'aviation qui recevront des cibles par les différents drones. Là ça traite les menaces principales, ensuite seulement on peut faire avancer les troupes plus conventionnelles avec là aussi un appui en divers engins robotisés qui iront fouiller les infrastructures plutôt que vouloir faire comme d'habitudes où on fonce pour voir ce que ça donne.
Bien entendu ça nécessite un gros investissement, ça nécessite des drones de qualité des transmissions sûres et protégés, mais on peut faire différemment, ce n'est qu'une seule piste parmi d'autres.

@gustave

Peut-être aussi que la LPM traduit la façon dont les pro-roues de l'AdT envisagent ce type d'affrontement en HI sur un autre mode ?

J'ai recollé ici un texte très probablement de Jésus/Amnesia/Xavier publié dans les commentaires sur blablachars en sept 2022 qui exposait comment aller de l'avant en HI sans reposer une composante lourde.

Ce texte était précédé d'autres éléments du même calibre :

Révélation

Charnel n°55 septembre 2022 à 21:32

Alors oui, je sais, tout ne changera pas d'un coup de baguette magique et d'autres continueront "comme avant" en voulant refaire les conflits du passé en pensant se préparer pour les conflits de demain. Sauf que ces pays ne seront pas préparés au futur, ils seront préparés au conflit du passé et ils espèrent qu'en face d'eux, il n'y ait pas un pays ayant recherché à obtenir une supériorité qui remettra l'ensemble de leurs moyens en question.
Car peu importe qu'il y ait un char d'origine coréen, russe ou américain, peu importe ceux qui vont continuer à s'imaginer des duels de chars et chercheront à savoir qui est le plus blindé, qui a le plus gros canon, tout cela est un débat débilitant car la différence ne se fait pas et ne doit pas se faire sur ce genre de comparaisons.
En agissant ainsi, on en arrive à des responsables militaires qui se disent qu'avec 12 chars, ils finiront par surpasser une infanterie légère avec des VCI, mais qui au final se feront prendre dans une embuscade par laquelle ce seront des roquettes et missiles AC qui feront le travail.
On arrive à d'énormes erreurs de jugements sur les rapports de forces car on méprise et on méconnait les possibilités et l'intelligence de l'ennemi. Il n'y a qu'à faire un tour sur internet, malgré tout ce qu'on peut voir depuis bien longtemps sur le champ de bataille, on a toujours l'impression de combats entre véhicules, on a presque l'impression que l'humain n'existe même plus. On finit par ignorer que par exemple dans un groupe d'infanterie, ce qui compte ce n'est pas son véhicule de transport ou du calibre de la tourelle de ce dernier, mais ce sont les hommes qui ont des moyens qui ne se limitent pas à des fusils. Un groupe de combat peut avoir des missiles AC, des roquettes AC, peut conduire avec intelligence des actions offensives. On le sait tous, pourtant on continue à faire comme si face à un blindé, il faut opposer un blindé, qu'en face d'un char, il faut un char. Ces choses, je vais me répéter, conduisent à de graves négligences tactiques à la sous-estimation du potentiel humain adverse pour se concentrer sur un potentiel "blindés".
Qu'on le veuille ou non, qu'on l'accepte ou non, un simple soldat peut foutre en l'air un blindé. La missilerie portable est et deviendra de plus en plus importante. Elle est plus discrète que des blindés pour un pouvoir destructeur plus important (premier coup au but). Donc commençons sérieusement à prendre en compte cet ensemble d'éléments au sérieux et arrêtons avec ces chevauchées de blindés qu'il faut pouvoir stopper avec d'autres blindés.
L'émergence et la prolifération du drone, pour l'observation comme pour la frappe (suicide ou par missiles) amène là aussi un profond changement. C'est même pour moi le seul vrai retex à prendre en compte dans ce conflit et ça semble bien le seul segment qui semble porter un intérêt aux deux acteurs, l'un allant jusqu'en Iran pour s'en procurer.

Nous le voyons, il est de plus en plus facile d'être vu et d'être touché avec précision. Pour se faire, il faut comprendre que la guerre de demain sera celle qui devra offrir le moins de cibles à l'adversaire tout en ayant les moyens de le surveiller et le frapper avec précision. Là ou certains disent qu'il faut de la masse pour supporter pleins de pertes car voulant jouer à un jeu de neutralisation mutuelle, des blindés toujours plus gros, moi je dis qu'il faut aller dans une autre direction. Celle d'une force qui sera la moins visible possible mais qui restera saturante et distante, tant en terme de missilerie AC, de drones, d'artillerie ou encore de moyens téléopérés. Bien entendu je pourrai détailler tout cela, mais je n'en ai pas l'envie, tant je sais que pour beaucoup ça serait tellement à contrecourant de leurs habitudes et volontés.

https://blablachars.blogspot.com/2022/09/pour-une-vraie-reflexion-sur-lavenir-du.html?m=1

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

On peut supposer que les Russes n'auront pas la capacité d'être une menace pour les 20 prochaines années mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire les investissement au cas où. Il est difficile de dire ce qu'il va arriver. Peut-être que dans 10 ans on aura une Russie vassalisée à la Chine alignant une quinzaine de brigades de ZTZ-99 sur la frontière Est de l'OTAN...

En dehors du classique, les Russes peuvent rester une menace dans d'autres domaines comme le cyber, les campagnes de désinformation à destination des population occidentales ou du sud

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