Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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Moi je crois que les allemands veulent un char... Mais Allemand... sur le dos des français... 

Quand en plus les allemands demandent à se que la France file sa place à l'ONU à l'Allemagne, heu pardon la Gross Europe... Bientôt ils vont nous demandé la valise des codes de notre feu nucléaire... 

Moi je crois que l'on va se faire enfler par les teutons... Donc limitons les programmes avec les allemands... 

On va déjà voir avec l'avion franco-allemand se que cela va advenir... 

Et puis bon la brigade franco-allemande, arrêtons le sketch... On savait faire de grosse manip avec les allemands bien avant la création de cette brigade durant la guerre froide... Tout comme on arrive à bosser avec d'autres pays, voir la 1ere guerre du Golfe avec les ricains, avec les anglais en Bosnie via la FRR. 

Les symboles ne servent à rien... Surtout en se moment via nos opérations en cours. 

Edited by Gibbs le Cajun

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1 hour ago, Gibbs le Cajun said:

Moi je crois que les allemands veulent un char... Mais Allemand... sur le dos des français...

Et les français un char français sur le dos des allemands ... c'est un peu le petit jeu a la con des mécanos industriels scabreux entre concurrents.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Et les français un char français sur le dos des allemands ... c'est un peu le petit jeu a la con des mécanos industriels scabreux entre concurrents.

Moi je vois plutôt la chose en terme d'arrière fond dans mon ressentit plutôt que cette vision limitée à la problématique d'association entre concurrents. 

Je me méfie de la politique étatique allemande en arrière fond de ce mic-mac. 

 

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Le 30/11/2018 à 23:26, g4lly a dit :

Et les français un char français sur le dos des allemands ... c'est un peu le petit jeu a la con des mécanos industriels scabreux entre concurrents.

Le problème, c'est que côté français, on a plusieurs mains attachées dans le dos :

- Contraintes budgétaires et économie morose (doux euphémisme) contrairement au voisin

- l'envergure financière de Rheinmetall par rapport à Nexter

- l'Europatouprisme du président actuel, qui incite les allemands à tenter, sait-on jamais, de grapiller des choses par les recoins

- le fait de mettre en place de nouveaux "programmes-cathédrâles", tels qu'un MBT ou un chasseur, parce que relativement lourds en mobilisation de  moyens financiers qui s'entrechoquent avec les problèmes du premier tiret.

On peut se passer des allemands à mon sens si

- on prend très peu de risques industriels (relance de la chaîne de prod avec un leclerc T4 ou 120 pôle) mais la chaîne sera vite re-éteinte, à moins d'un danger imminent au niveau mondial où d'une commande saoudienne ou indienne.

- on développe sinon un engin moins budgétivore ( médian/mi-lourd de 32 t surblindable jusqu'à 45t, pas d'oléo sinon partiel, on reste sur du 120 amélioré à la marge, et on fait toute une famille sur ce châssis comme le x30 en son temps, pour avoir la masse à des fins logistiques, opérationnelles, de réduction du coût unitaire).

Dans ce cas, il faut de la volonté au lancement et sur la durée, puisqu'il peut s'agir de maintenir une chaîne de fabrication ouverte le plus longtemps possible, à un stade quasi-artisanal, façon Rafale.

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Le 30/11/2018 à 22:23, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je crois que les allemands veulent un char... Mais Allemand... sur le dos des français... 

Je crois que les français veulent un avion de combat de nouvelle génération....  français.  Mais sur le dos des allemands.

:tongue:

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Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

Je crois que les français veulent un avion de combat de nouvelle génération....  français.  Mais sur le dos des allemands.

:tongue:

Perdu, ce sont les allemands qui sont venus nous voir pour le SCAF.

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il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Perdu, ce sont les allemands qui sont venus nous voir pour le SCAF.

T'es sur?   Moi pas du tout.

***

Pour en revenir au futur blindé FR/D, je pense que la solution du lourd est une impasse.

Le combat de la cuirasse et du glaive voit toujours le glaive vaincre. 

Le rush des blindés rouge dans la trouée de Fulda est définitivement du passé : plus assez de chars modernes en état de fonctionner du côté russe. Masse de combat de l'Armée de terre russe << armées de terre du pacte de Varsovie. Aviation et hélicos de combat omniprésents côté OTAN. Armements a sous munitions....

C'est la mobilité qui va compter. Voir loin, frapper vite, partir, revenir, autonomie et fiabilité importantes.  Et un minimum pour résister non pas à un face à face à 800m avec un T90, mais survivre à un IED, à un tir de RPG, un obus de 40mm....  et là un véhicule moyen, doté de protection active et grille anti RPG, avec des moyens de frappe directs et indirects et des moyens de voir loin par drones me semble le bon candidat.

Je pense qu'on sera surpris de ce qui sera présenté.   Mais ce n'est qu'un avis, d'un amateur à peine éclairé.

Edited by Dac O Dac

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Il y a 4 heures, Dac O Dac a dit :

Je crois que les français veulent un avion de combat de nouvelle génération....  français.  Mais sur le dos des allemands.

:tongue:

Ben non, tout simplement parce que lorsque l'on voit le choix français pour le Rafale, et que les allemands ont opté pour l'euro fighter, ben je me dis que sur se coup là les allemands qui ont forcément tout de parfait... je ne dis pas que les français sont parfait, mais à force de dire que les français sont mauvais , l'auto flagellation franco-française, c'est devenu une vérité :rolleyes:...

Enfin bref... les allemands on pas fait un choix très pragmatique sur le long terme ... De facto au vu de leur choix passé question avion c'était évident que les français allaient opté pour une prise en main du nouvel avion du futur... Vu que si c'est pour avoir la galère avec un avion du futur optique eurofighter... 

Sur cette affaire d'avion, je pense surtout que les allemands, ils vont être plus pragmatique et pas crier que l'avion, ce sera sur leur dos que les français l'auront fait. 

Pour le char, on est pas mauvais et les allemands non plus, de facto sa devint plus politique qu'autre chose sur le long terme. 

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Le 02/12/2018 à 17:27, Rémy a dit :

Dans ce cas, il faut de la volonté au lancement et sur la durée, puisqu'il peut s'agir de maintenir une chaîne de fabrication ouverte le plus longtemps possible, à un stade quasi-artisanal, façon Rafale.

La question qui se posera est aussi le nombre de char qu'on veut. Si on se contente de 100 ou 200, on va avoir du mal à maintenir une ligne ouverte sur 40 ans.

Avec une si petite production annuelle, on aura aussi du mal à gagner des marchés export. S'il nous faut 10 ans pour livrer 100 chars, on risque de ne même pas répondre à certains appels d'offres. 

 

Si on en veut beaucoup plus ce sera plus facile. S'il y a plusieurs variantes qui utilisent le même châssis ça permet d'augmenter une partie de la production donc de faciliter le maintien de la chaîne de production.

 

En fait l'alternative serait presque de pouvoir produire par à coup. On produit 50 char en 2 ans, on suspend la production de char pendant 10 ans puis on recommence à produire en 3 ou 4 ans une centaine de char avant de suspendre la production pour plusieurs années. Mais il faudrait trouver le moyen de maintenir les compétences et le matériel pour produire du char lourd. Il faudrait que ce soit un char "facile" à assembler et avec des pièces détachées qu'on produirait aussi pour d'autres équipements.

Le 02/12/2018 à 17:27, Rémy a dit :

- on développe sinon un engin moins budgétivore ( médian/mi-lourd de 32 t surblindable jusqu'à 45t, pas d'oléo sinon partiel, on reste sur du 120 amélioré à la marge, et on fait toute une famille sur ce châssis comme le x30 en son temps, pour avoir la masse à des fins logistiques, opérationnelles, de réduction du coût unitaire).

J'ai de gros doutes sur le principe du char surblindable. En pratique on risque de tout le temps vouloir la version lourde. 

Éventuellement on peut vouloir une version "légère" pour qu'elle soit aérotransportable avec le surblindage qui arrive ensuite. Mais le Leclerc répond déjà quasiment à cette contrainte si on considère qu'on peut faire un voyage avec le châssis et l'autre avec la tourelle. 

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

C'est la mobilité qui va compter. Voir loin, frapper vite, partir, revenir, autonomie et fiabilité importantes. 

Si on est dans l'optique de s'en servir pour des OPEX, voire pire dans des OPEX africaines, on va vouloir une autonomie et une fiabilité vraiment importante. Les distances sur Barkhane sont bien plus importantes que juste en Europe. 

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9 hours ago, ARPA said:

Si on est dans l'optique de s'en servir pour des OPEX, voire pire dans des OPEX africaines, on va vouloir une autonomie et une fiabilité vraiment importante. Les distances sur Barkhane sont bien plus importantes que juste en Europe.  

L'utilité du MBT dans Barkhane est quand même ... disons douteuse. Dans le sens ou normalement on devrait avoir des matériel rendant le service - destruction d'un pickup a longue distance - dans un gabarit plus modeste ...

... a priori on aura au moins le Jaguar ... qui a priori devrait faire facilement ce job, donc plus besoin du bidule franco allemand en Afrique ...

... a supposer qu'il ne prenne pas l'envie aux Allemands de nous rejouer l'Afrika Korp ...

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Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Ben non, tout simplement parce que lorsque l'on voit le choix français pour le Rafale, et que les allemands ont opté pour l'euro fighter, ben je me dis que sur se coup là les allemands qui ont forcément tout de parfait... je ne dis pas que les français sont parfait, mais à force de dire que les français sont mauvais , l'auto flagellation franco-française, c'est devenu une vérité :rolleyes:...

Enfin bref... les allemands on pas fait un choix très pragmatique sur le long terme ... De facto au vu de leur choix passé question avion c'était évident que les français allaient opté pour une prise en main du nouvel avion du futur... Vu que si c'est pour avoir la galère avec un avion du futur optique eurofighter... 

Sur cette affaire d'avion, je pense surtout que les allemands, ils vont être plus pragmatique et pas crier que l'avion, ce sera sur leur dos que les français l'auront fait. 

Pour le char, on est pas mauvais et les allemands non plus, de facto sa devint plus politique qu'autre chose sur le long terme. 

A propos du Rafale/ EF (même si on sera hors sujet) :

Il ne faut pas oublier que les 2 engins ont été conçus à l'époque de la guerre froide, qu'ils devaient entrer en service entre 1995 et 2000 et que l'un était fait pour remplacer les F4 et autres chasseurs (l'EF) et l'autre pour remplacer les Jaguars/sem/Mirage 5 (Rafale).  D’où des différences marquées.  La chute du mur a changé bien des choses, et rendu la proposition française, étudiée dés le départ comme très polyvalente, bien plus adaptée au monde actuel.

DoD

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Le char de bataille lourd me fait l'effet du cuirassé durant la seconde guerre mondiale : c'étaient les fleurons des flottes à l'entré en guerre, et ils n'ont pas survécus au conflit. 

Je "prédis" le même futur aux chars lourds.   Et je pense la même chose de la chenille par rapport à la roue.  Idem pour le canon lourd à tir tendu au profit du missile/tir courbe style mortier/drones légers armés.

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1 hour ago, Bon Plan said:

Je "prédis" le même futur aux chars lourds.

Ça fait longtemps qu'on nous sert cette histoire ... et pour le moment ça a été invalidé a chaque conflit.

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les cuirassés ont été remplacés par l'aéronavale, parce que celle-ci apportait une allonge bien supérieure aux canons, un panel d'emploi bien plus large.

Le char, aujourd'hui apporte: puissance de feu, mobilité tactique, résistance à la majorité des armes. Quel système pourrait réunir ces capacités et donc offrir une alternative aux chars?

Aucun.

l'éternel débat roues/chenille ... la roue c'est la mobilité opérative, la chenille c'est la mobilité tactique: opposer les deux est une erreur, ils sont complémentaires!

le canon lourd versus missiles ... quel système aujourd'hui peut arrêter une flèche? aucun. Quel système peut détruire un missile en vol: plusieurs. combien coute un missile? combien coûte une flèche? combien de flèches dans un blindé? combien de missiles? La encore le missile joue un rôle différent du canon lourd ... vouloir remplacer l'un par l'autre est une erreur..

Edited by leclercs
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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Idem pour le canon lourd à tir tendu au profit du missile/tir courbe style mortier/drones légers armés.

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec le char lourd. Il y a assez d'espace pour emporter aussi des missiles et des drones. Pour le tir courbe, il suffit que ce soit "prévu" et on pourrait avoir un 120 mm (ou 140 ?) avec une portée assez importante. Ce serait nettement moins que les CAESAR optimisés pour, mais bien plus que des 40 mm.

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Concernant la "persistance" du char malgré l'apparition de la charge creuse autopropulsée (panzerfaust puis missille ac) je vois passablement des raisons psychologiques .

Blindage puissance de feu et mobilité poussés à un haut niveau font bander pas mal de petit garçon qui se cachent derrière nos Rommel  locaux

Par contre les nouveaux chars ne sont pas légion, la plupart étant des améliorations de ceux de la guerre froide

 

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58 minutes ago, kalligator said:

Par contre les nouveaux chars ne sont pas légion, la plupart étant des améliorations de ceux de la guerre froide 

Comme ça, je peux t'en citer 4: Altay, K2 (corée), Type 10 (Japon) et T-14. D'un autre côté, chez nous, le M1 et le Leopard 2 datent du début des années 80 (et ont reçu pas mal d'upgrade entre temps avec la 2A4 qui date de la fin des 80 et les 2A5, 2A6 et 2A7), le Leclerc date du début des années 90, tout comme l'Ariete et le Challenger 2. Ils ont tous plus ou moins le même age, entre 30 et 40 ans. Si il est plus que temps de lancer un remplacement (négligé parce que les MBT n'ont pas, pour beaucoup été à la pointe des conflits menés pas la plupart des pays occidentaux depuis la Seconde Guerre du Golfe en 1990, alors que les APC, MRAP et autres IFV ont connu beaucoup plus d'usage), ça ne veut pas non plus dire que le char en tant que concept est mort comme équipement lors d'un conflit symétrique.

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Il  n'y a pas eu de nouveau char parce que les progrès techniques actuels ne permettent pas de sortir un produit avec des gains significatifs.

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Le 05/12/2018 à 10:43, g4lly a dit :

Ça fait longtemps qu'on nous sert cette histoire ... et pour le moment ça a été invalidé a chaque conflit.

Rappelle nous quel est le dernier conflit ou on a engagé des chars lourds?  autrement que pour faire beau dans un rond point aux balkans ou au Liban.  

Et rappelle nous aussi combien d'obus ont été tirés à cette occasion?

 

Ah oui... mais j'oubliais... c'est que le Leclerc fait partie de la dissuasion française. Il est là pour ne pas avoir à tirer.   Bull shit.

*****

Prix d'un Leclerc si produit en 2018?  (Leclerc qui a fait surtout de la figuration depuis qu'il est sorti).

Prix d'un Jagar en 2018?  ("ancètres" du Jagar : AMX10RC, ERC90 Sagaie.  Tous usés à la corde)

Comparez les deux et vous aurez un début de réponse au choix et orientation a venir je pense.

Edited by Bon Plan

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22 hours ago, Bon Plan said:

Rappelle nous quel est le dernier conflit ou on a engagé des chars lourds?  autrement que pour faire beau dans un rond point aux balkans ou au Liban.  

Et rappelle nous aussi combien d'obus ont été tirés à cette occasion?

Le char n'aurait il pas récemment était sur utilisé dans un conflit au MO dont nous ne faisions pas parti ? (Meme si le dit char est français)

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Le 05/12/2018 à 11:44, leclercs a dit :

les cuirassés ont été remplacés par l'aéronavale, parce que celle-ci apportait une allonge bien supérieure aux canons, un panel d'emploi bien plus large.

Le char, aujourd'hui apporte: puissance de feu, mobilité tactique, résistance à la majorité des armes. Quel système pourrait réunir ces capacités et donc offrir une alternative aux chars?

Aucun.

l'éternel débat roues/chenille ... la roue c'est la mobilité opérative, la chenille c'est la mobilité tactique: opposer les deux est une erreur, ils sont complémentaires!

le canon lourd versus missiles ... quel système aujourd'hui peut arrêter une flèche? aucun. Quel système peut détruire un missile en vol: plusieurs. combien coute un missile? combien coûte une flèche? combien de flèches dans un blindé? combien de missiles? La encore le missile joue un rôle différent du canon lourd ... vouloir remplacer l'un par l'autre est une erreur..

On est d'accord, il faut parler de complémentarité, et non être dans l'opposition de la roue et de la chenille. 

Idem question munition, moi je n'impose pas le missile et l'obus, le rapport coût est pour moi inutile, vu qu'un obus peut avoir ses limites aussi, car trop véloce ( sa traverse trop bien) pour un emploi hors cadre char. 

Faut éviter de penser que la guerre haute intensité sera sous la forme de masse de blindés,mécanisés s'affrontant de manière évidente, étant donné que cela s'est devenu avec le temps compliqué face à l'évolution des capacités de précision et de détection via l'artillerie ( arrivé de munition intelligente), aviation ( qui a déjà de la munition intelligente), renseignement etc... 

Donc l'obus à toujours sa place, tout comme le missile et l'optique du coût pas pertinent vu que comme toute munition, elle finira par être tirer un jour ou l'autre, vu qu'il y a une date de péremption. 

Néanmoins, avec la capacité de simulation, on obtient de bon résultat pour l'entraînement à blanc. 

Quand je vois comment le missile a été une menace pour les chars, que ce soit pour Tsahal dans la dernière guerre au Liban, en Syrie, je me dis que c'est plutôt le côté tactique dans l'emploi qui doit être bien réfléchi, sans imaginé que cela servira à faire face à une masse optique guerre froide. 

Oui il y aura encore des combats de chars à coup d'obus , ou contre des chars à coup de missiles, mais cela n'aura rien à voir avec l'idée de l'affrontement avec le PAVA de la guerre froide qui je le rappel n'a jamais eu lieu, tout simplement parce que chacun savait qu'il ne déboucherait sur rien stratégiquement. Le nucléaire il a été la pour s'auto freiner, alors qu'au final les masses de matos de part et d'autres étaient déjà un frein dans la volonté de s'affronter, vu la tournure haute technologie évoluant rapidement et qui a pesé, même pour les soviétiques. 

Bien évidemment à l'époque on en était pas forcément conscient car trop concentré sur l'idée qu'une étincelle pouvant déclencher le feux aux poudres, ben fallait la maîtriser tout en ayant la tête dans le guidon du sur-armement, toujours plus délirant. 

Aujourd'hui, s'est plutôt l'optique d'avoir des effectifs plus conséquent, se qui ne veut pas dire atteindre ceux de la guerre froide, guerre qui est restait une guerre par proxy, en gros se que l'on connaît actuellement.

Le Jaguar au final est plutôt un outil qui aura une bonne place au côté du Leclerc, VBCI, Griffon, etc... Pour géré les risques futur qui reste encore aussi incertain qu'à l'époque de la guerre froide. Reste à revoir un format plus important question effectif, mais sans imaginé une montée en puissance via celui qu'on a eu durant la guerre froide. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet.

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Le 06/12/2018 à 05:58, Bon Plan a dit :

Rappelle nous quel est le dernier conflit ou on a engagé des chars lourds?  autrement que pour faire beau dans un rond point aux balkans ou au Liban.  

Et rappelle nous aussi combien d'obus ont été tirés à cette occasion?

 

Ah oui... mais j'oubliais... c'est que le Leclerc fait partie de la dissuasion française. Il est là pour ne pas avoir à tirer.   Bull shit.

*****

Prix d'un Leclerc si produit en 2018?  (Leclerc qui a fait surtout de la figuration depuis qu'il est sorti).

Prix d'un Jagar en 2018?  ("ancètres" du Jagar : AMX10RC, ERC90 Sagaie.  Tous usés à la corde)

Comparez les deux et vous aurez un début de réponse au choix et orientation a venir je pense.

Les autres nations ont ressorties les blindés lourds dans des conflits asymétrique car c'etaient les seuls a pouvoir apporter de la puissance de feu, persistance et résistance.

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On 12/6/2018 at 4:58 PM, Bon Plan said:

Comparez les deux et vous aurez un début de réponse au choix et orientation a venir je pense.

Tu oblitères volontaire les probleme de seuil ...

... les engagements ne permettent pas forcément d'utiliser un blindé moyen. Et donc avec des Jaguar tu t'interdis tout simplement la participation a des engagements de haut niveau. On a eu le coup avec les AMX30 pendant la guerre du golf ... ou on a été relégué sur le "flanc" de l'offensive justement pour ne pas avoir a rencontrer des éléments massivement blindé en face.

Si tu es en dessous du seuil tu ne comptes plus ... c'est aussi simple que cela.

La question reste la survavibilité du Jaguar et du Leclerc dans un engagent ou il y en face de l'artillerie et des char ... et là je doute qu'on engage des Jaguar sauf a vouloir se faire dépouiller.

Mieux dans des conflit ou l'ennemi est dépourvu de char ... au Yemen ... les Leclerc semble largement employé ... mais c'est probablement parce que la coalition est un gang d'abrutis.

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Le 07/12/2018 à 15:01, Asgard a dit :

Le char n'aurait il pas récemment était sur utilisé dans un conflit au MO dont nous ne faisions pas parti ? (Meme si le dit char est français)

oui. Et ils ont vaincus leur adversaire en guenille?  Pas à ma connaissance.

Le 09/12/2018 à 08:32, kotai a dit :

Les autres nations ont ressorties les blindés lourds dans des conflits asymétrique car c'etaient les seuls a pouvoir apporter de la puissance de feu, persistance et résistance.

entre un Leclerc de 55 tonnes dans une rue des balkans et un AMX10RC moderne (pour pouvoir le comparer au Leclerc, donc par exemple avec une protection contre les RPG), tu crois que ca aurait fait une grosse différence sur le terrain?  moi pas.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Tu oblitères volontaire les probleme de seuil ...

... les engagements ne permettent pas forcément d'utiliser un blindé moyen. Et donc avec des Jaguar tu t'interdis tout simplement la participation a des engagements de haut niveau. On a eu le coup avec les AMX30 pendant la guerre du golf ... ou on a été relégué sur le "flanc" de l'offensive justement pour ne pas avoir a rencontrer des éléments massivement blindé en face.

Si tu es en dessous du seuil tu ne comptes plus ... c'est aussi simple que cela.

La question reste la survavibilité du Jaguar et du Leclerc dans un engagent ou il y en face de l'artillerie et des char ... et là je doute qu'on engage des Jaguar sauf a vouloir se faire dépouiller.

Mieux dans des conflit ou l'ennemi est dépourvu de char ... au Yemen ... les Leclerc semble largement employé ... mais c'est probablement parce que la coalition est un gang d'abrutis.

il y a aussi le problème du nombre. Trop peu de blindés et tu n'es plus en mesure de peser non plus.

Durant la 1ere guerre du Golfe, les alliés disposait de bien assez de chars lourds modernes, donc les autres(moins lourd et plus modernes : nos AMX30) ont été relégués aux taches subalternes.  Si on n'avait eu que des AMX30, ils auraient été engagés tout pareil.  

On a bien eu des AMX10RC qui ont fait le coup de feu avec des T72 avec succès.

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il y a 53 minutes, Bon Plan a dit :

Durant la 1ere guerre du Golfe, les alliés disposait de bien assez de chars lourds modernes, donc les autres(moins lourd et plus modernes : nos AMX30) ont été relégués aux taches subalternes.  Si on n'avait eu que des AMX30, ils auraient été engagés tout pareil.  

On a bien eu des AMX10RC qui ont fait le coup de feu avec des T72 avec succès.

Les AMX 30 B2 

https://www.site-daguet.fr/matériel/terre/amx-30b2/

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