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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


Bon Plan
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Je pense qu'il faut quand même viser au dessus pour qu'un malheureux 30mm ne le perce pas trop facilement quand même.

Un BMP 3 qui pèse 15/20  tonnes résiste à du 30mm APFSDS alors que c'est un VCI relativement ancien. Une char moderne serait nettement plus résistant.

Citation

une problématique qui n'a pas été abordée à ma connaissance: la réduction de l'équipage à deux hommes.

Avantages: gain de volume et donc de poids au final, réduction du cout de fonctionnement (solde)

Inconvénient: réduction de la perception de l'environnement.

A noter que les US ont prévu un équipage de 2 hommes  max dans les specifications du  programme OMFV (optionaly  manned figting vehicule) qui fait partie du programme NGCV (netx generation combat vehicuel)

Il faut mieux rester à 3 hommes surtout si le char va porter/utiliser un drone de reco/désignation de cibles.

Edited by stormshadow
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Il y a 18 heures, ULYSSE a dit :

Ne remplace pas un char lourd pour les combats urbains.

Oui.

Est la la place d'un MBT?  Son canon de 120/140 y est il utile?  C'est un gros investissement....   Les israeliens n'ont il pas développé de VBCI lourd, dérivé de MBT, spécifique?    Pas besoin d'optiques de tirs chiadés et donc sensibles, un canon BP est suffisant, un mortier protégé sous blindage?  pas besoin de pouvoir filer 50km/h.  Un engin très rustique et en nombre réduit, sorte de blockaus rustique roulant, est suffisant.

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Le 31/01/2019 à 18:26, Bon Plan a dit :
Le 26/01/2019 à 09:52, Rescator a dit :

toute chose étant égale, un Leclerc 140 frise les 60 t (canon plus lourd, nuque plus longue, prolongement des blindages latéraux de tou relle pour protéger la nuque) sans améliorer la protection de base ou ajouter les bidules du Leclerc rénové Scorpion (AZUR, brouilleurs, tourelleau, blindage plancher, etc). Un Leclerc 140 qui intègrerait les bidules du Rénové franchit allègrement les 63 tonnes, et avec des protections supérieures, on est au-delà de s 65 t .pour ramener la masse autour des 50 tonnes, il faut changer d'architecture et de structure (caisse ou carapace en titane par exemple, armement principal téléopéré)

C'est pourquoi l'option d'un véhicule plus léger, moyen+ dans les 40-45 tonnes, et très agile sera je pense étudiée très sérieusement. 

En restant "raisonnablement" au 120 et à toute sa palette de munitions, pourrait-on, moyennant ce "changement d'architecture et de structure" arriver au Graal du Char employable, qui serait aerotransportable en A400 :happy:

Edited by BPCs
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5 hours ago, BPCs said:

En restant "raisonnablement" au 120 et à toute sa palette de munitions, pourrait-on, moyennant ce "changement d'architecture et de structure" arriver au Graal du Char employable, qui serait aerotransportable en A400 :happy: 

Il faut pas mélanger les carotte et les courgettes ...

Un char léger blinder devant ... c'est intéressant lors de la phase d'invasion expéditionnaire ... parce que l'ennemi recul et que la zone est globalement vide sauf les ennemi devant. Dans ce cadre assez court temporellement on peut se permettre un engin spécifique "léger".

Le souci c'est que l'engin en question n'est plus compatible a la tenu du terrain ... les phase complexe de stabilisation au milieu des civil et sans front etc.

Pour l'emport en A400M j'avoue ne pas bien comprendre l’intérêt par rapport a du pré-positionnement. D'autant que la contrainte est immense ... ça impose un engin a peine plus lourd en ordre de combat à un VBCI!!!

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Il faut pas mélanger les carotte et les courgettes ...

Un char léger blinder devant ... c'est intéressant lors de la phase d'invasion expéditionnaire ... parce que l'ennemi recul et que la zone est globalemen t vide sauf les ennemi devant. Dans ce cadre assez court temporellement o n peut se permettre un engin spécifique "léger".

Le souci c'est que l'engin en question n'est plus compatible a la tenu du terrain ... les phase complexe de stabilisation au milieu des civil et sans front etc.

On ne parle pas de char léger aérolargable comme le X-8 mais bien d'un MBT compact qui serait aerotransportable en A-400m, moyennant un surcroît de préparation.

Sans confondre avec le char X-8 , on peut noter que son blindage modulaire entraîne une différence d'environ 25-29% entre la version aérolargable et le blindage prévu secondairement pour tenir le terrain.

Un plus bas sur le fil @Sovngard nous donne   des valeurs plus précises de l'écart entre les différents degrés de surblindage permettant d'établir le ratio à 29%

Citation

La deuxième révision a abouti au premier des 6 prototypes du XM8 (avril 1994), il pèse 16,7 tonnes en ordre de parachutage et 18,05 tonnes en ordre de combat, 19,9 tonnes avec le surblindage rapporté (prote ction dite de niveau 2) et 23,5 tonnes avec les briques de surblindage (pro t ection de niveau 3).

En appliquant ce ratio  de blindage modulaire à refixer on arrive à partir d'un exemple de T-14 de 48t à 34t ce qui devient compatible avec les 32t d'emport de l'A400m une fois le plein et les obus retirés.

L'autre solution serait dans le fil de nos délires précédents sur le XL-T40 : envisager un transport séparé du châssis et de la tourelle.

Dans les deux options, ce serait plus rapide qu'un acheminement par navire puis porte-chars.

Donc, non je ne confonds pas char léger et MBT. Ni carottes et courgettes d'ailleurs...merci pour l'habituelle condescendance mais qui ne me surprend plus après plus de 10 ans sur AD-net : pose-toi seulement la question de savoir si Rescator a déjà répondu sur ce mode un peu méprisant ?

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pour l'emport en A400M j'avoue ne pas bien comprendre l’intérêt par rapport a du pré-positionnement. D'autant que la contrainte est immense ... ça impose un engin a peine plus lourd en ordre de combat à un VBCI!!! 

Ah ! Si il n'y avait jamais eu de surprise stratégique !  Ah ! Si les Hauts Commandements prenaient toujours la bonne décision en temps et heure !

Quand on se rappelle comment la décision d'intervenir  a été prise juste à temps au Mali ou comment le prepositionnement des Paras à Dien Bien Phu* a été mal anticipé, on se dit qu'il y a de la place pour un char employable plus rapidement déployable.

* Édit : s'il y avait eu plus de Chaffee ou du plus lourd  ???

Citation

En décembre 1953, 10 Chaffee sont démontés et transportés par avion pour fournir un appui-feu à la garnison. Ils tirent environ 15 000 obus au cours du siège avant que les Viet Minh ne prennent le camp en mai 1954.

 

Edited by BPCs
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il y a 12 minutes, BPCs a dit :

On ne parle pas de char léger aérolargable comme le X-8

Un peu perdu entre X-8 et XM-8 ... Est bien de celui - ci que vous parlez ?    https://en.wikipedia.org/wiki/Armored_Gun_System  M8 en fait ?    X-M8 expérimental  ?    M8 Thunderbolt / AGS 120  ? 

Le 02/02/2019 à 01:31, ULYSSE a dit :

DOOSAN K21 -105.........aérotransportable par A 400M (27T)...amphibie......

Là cela me fait penser ... mais j'y connais presque rien ... à un JAGUAR  EBRC doté de chenilles, rabaissé et avec une tourelle de 120 ou ... 140 !      avec des blindages modulaires amovibles ( transport aérien ) 

Chemin inverse de l'AMX-10RC issu d'un chenillé... Je rêve ?  

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Il y a 4 heures, Rescator a dit :

l'idée du char employable était de se débarrasser des protections flèches car l'efficacité massique des blindages contre flèches n'est pas très haute. alors qu'on saurait faire des blindages composites passifs relativement légers et très optimisés contre les charges creuses même de gros diamètre. La recette du char employable est petite silhouette, protection exclusive contre les charges creuses et très bonne mobilité tactique.   

Est-ce que ça encore du sens à l'heure de la protection active?

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Le 02/02/2019 à 07:04, Dac O Dac a dit :

Oui.

Est la la place d'un MBT?  Son canon de 120/140 y est il utile?  C'est un gros investissement....   Les israeliens n'ont il pas développé de VBCI lourd, dérivé de MBT, spécifique?    Pas besoin d'optiques de tirs chiadés et donc sensibles, un canon BP est suffisant, un mortier protégé sous blindage?  pas besoin de pouvoir filer 50km/h.  Un engin très rustique et en nombre réduit, sorte de blockaus rustique roulant, est suffisant.

Le problème est que nous n'avons pas les moyens d'acquérir des véhicules spécifiques ,cad dédiés à un emploi donné. Nous devons donc trouver le mouton à 5 pattes qui peut être employé dans les grandes plaines de l'est européen , dans le désert et dans les villes.

Donc un compromis.

Cad un char puissant (120/130/140?), mobile mais bien protégé, à un coût acceptable:rolleyes:

Après on peut se poser la question de l'utilité de développer un tel char que l'on acquerra en petit nombre (moins de 200 c'est sur), plutôt que de l'acheter sur étagère, à une soixantaine d'exmplaires et de consacrer notre RD sur un char léger franco-français (30T), plus exportable,  qui équiperait nos forces spécilisées (marine, para, montagne).

Je verrai bien un char classe 25-30T, avec un 105 (ça suffit pour ce type d'emploi) et 4MMP , 2 hommes d'équipage, moteur arrière, silhouette basse, mais 1 homme en tourelle (en cas de dégradation de l'électronique).

 

L'idée  de nos industriels estsans doute est de profiter des capcités exportatrices des Deutsch vers les forces l'européennes. La stratégie du coucou.

Edited by ULYSSE
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thunderbolt.jpg

Version 120 mm du XM8

Thunderbolt integrates a durable hybrid electric propulsion system that provides improved performance and fuel economy, enhanced reliability and reduced emissions. The propulsion system utilizes generator, inverter and traction motor components that have performed well in testing on the United Defense Transformation Technology Demonstrator.

Thunderbolt’s drive power is transferred through an advanced band track system developed for 20-ton weight class vehicles. The advantages of band track include improved ride quality, longer life, and reduced noise and thermal signatures.

The mobility package integrated on Thunderbolt delivers a range of 600 miles on gravel roads, with four miles of silent mobility capability. Conversion of a standard chassis to hybrid electric drive generates significant additional interior space that can seat additional soldiers, increase the quantity of stowed ammunition, or be applied to other mission requirements.

Thunderbolt is the latest United Defense platform to feature hybrid-electric propulsion, following the Non-Line-of-Sight Cannon platform, the Transformation Technology Demonstrator and two demonstrators that were unveiled at AUSA last year: the Future Combat Systems-Tracked and Future Combat Systems-Wheeled platforms.

Thunderbolt’s advanced ballistic composite armor design offers enhanced survivability while reducing overall vehicle weight. The composite turret armor package is designed to provide 14.5mm protection all around, with 30mm frontal arc protection.

“We set out to demonstrate what critics said can’t be done – providing heavy firepower on a light platform, and quickly and effectively upgrading an existing platform with transformational technologies that can modernize the current force,” Doty said.

“United Defense developed Thunderbolt to demonstrate that we can quickly and effectively upgrade existing platforms with transformational technologies that can modernize the current force,” Doty said. “We believe we owe it to the soldier to demonstrate combat vehicle technologies that can support and enhance the Army’s ability to complete its missions.”

Thunderbolt was designed and built at the company’s research facilities in Santa Clara, California.

Abandonné. Pourquoi?

 

 

Edited by ULYSSE
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Il y a 9 heures, ULYSSE a dit :

thunderbolt.jpg

Version 120 mm du XM8

Thunderbolt integrates a durable hybrid electric propulsion system that provides improved performance and fuel economy, enhanced reliability and reduced emissions. The propulsion system utilizes generator, inverter and traction motor components that have performed well in testing on the United Defense Transformation Technology Demonstrator.

Thunderbolt’s drive power is transferred through an advanced band track system developed for 20-ton weight class vehicles. The advantages of band track include improved ride quality, longer life, and reduced noise and thermal signatures.

The mobility package integrated on Thunderbolt delivers a range of 600 miles on gravel roads, with four miles of silent mobility capability. Conversion of a standard chassis to hybrid electric drive generates significant additional interior space that can seat additional soldiers, increase the quantity of stowed ammunition, or be applied to other mission requirements.

Thunderbolt is the latest United Defense platform to feature hybrid-electric propulsion, following the Non-Line-of-Sight Cannon platform, the Transformation Technology Demonstrator and two demonstrators that were unveiled at AUSA last year: the Future Combat Systems-Tracked and Future Combat Systems-Wheeled platforms.

Thunderbolt’s advanced ballistic composite armor design offers enhanced survivability while reducing overall vehicle weight. The composite turret armor package is designed to provide 14.5mm protection all around, with 30mm frontal arc protection.

“We set out to demonstrate what critics said can’t be done – providing heavy firepower on a light platform, and quickly and effectively upgrading an existing platform with transformational technologies that can modernize the current force,” Doty said.

“United Defense developed Thunderbolt to demonstrate that we can quickly and effectively upgrade existing platforms with transformational technologies that can modernize the current force,” Doty said. “We believe we owe it to the soldier to demonstrate combat vehicle technologies that can support and enhance the Army’s ability to complete its missions.”

Thunderbolt was designed and built at the company’s research facilities in Santa Clara, California.

Abandonné. Pourquoi?

 

 

Le programme AGS dont il dépend est victime de réductions budgétaires sur l'année fiscale 1997.

Il y a un regain d'intérêt en 2003 pour le montage d'un 120 mm, guère plus depuis.

Les thaïs ont mis en service son concurrent dans l'AGS, le Cadillac Stingray.

La tourelle automatisée du 3e concurrent a servi pour équiper la version 105 mm du Stryker.

Edited by Benoitleg
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Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Est-ce que ça encore du sens à l'heure de la protection active?

bonne question. Un APS est un mini système anti-aérien assez fragile qui renchérit le coût de MCO. Ceux qui sont à peu près au point comme le Trophy ne sont pas efficaces contre les flèches donc on retombe sur la même problématique qui est de faire l'impasse contre ces menaces pour gagner en poids. On pourrait imaginer, et c'est un autre point d'équilibre à trouver, une protection balistique contre les cinétiques jusqu'au calibre 57 mm et les mines et confier entièrement la protection contre les charges creuses à un APS et à du soft kill. Ce serait loin d'être idiot. 

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Pas si éloigné du sujet , la vidéo israelienne de RAFAEL (army recognition) du tir d'un missiles SPIKE NLOS, sur des cibles situées à 25 kms de distance du lanceur, sur buggy.

En cas de conflit symétrique, les chars de combat, sur terrain découvert auraient fort à faire face aux missiles AC de toutes sortes, faciles à produire en grande quantité.

https://www.defensewebtv.com/media/com_allvideoshare/videos/2019-02/spikenlosantitankmissilefiringtestfromairdeployablelauncherlightbuggy5c5884b557255.mp4

 

Dommage, pas d'équivalent dans les forces françaises, que les missiles soient tirés du sol (SPIKE NLOS...) ou de l'espace aérien (BRIMSTONE, SPEAR...)

 

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16 hours ago, Rescator said:

bonne question. Un APS est un mini système anti-aérien assez fragile qui renchérit le coût de MCO. Ceux qui sont à peu près au point comme le Trophy ne sont pas efficaces contre les flèches donc on retombe sur la même problématique qui est de faire l'impasse contre ces menaces pour gagner en poids. On pourrait imaginer, et c'est un autre point d'équilibre à trouver, une protection balistique contre les cinétiques jusqu'au calibre 57 mm et les mines et confier entièrement la protection contre les charges creuses à un APS et à du soft kill. Ce serait loin d'être idiot. 

Pour le moment on a des APS ... qui contre des menace d'ancienne génération.

En gros les missile sont concu pour passer a travers un blindage réactif via des charge tandem.

Pour le moment les vendeur de missile ne se sont pas trop étendu sur les développements qu'ils envisage permettant aux missiles de passer a travers les APS ... mais on connait déjà quelques pistes.

En gros on a tres peu de recul a propos de la robustesse des APS face a des missile concu pour passer au travers ... ou les contourner.

L'exemple ... que donne un APS face a une EFP d'un BONUS. Mystere ... a priori le système détonne trop haut pour être pris en charge par l'APS avant la détonation ... le tir se fait a plus de 100m a la verticale du char. Ensuite on a un EFP particulièrement véloce est assez robuste - c'est un peut un boulet conique, ca semble pas particulièrement fragile - ... j'imagine pas tres bien ce peut faire la charge d'un APS contre ca ... d'autant que même coupé en deux le machin fera facilement un trou dans le toit du char ...

A moins que les fabriquant d'APS n'aient de solution contre ce genre de menace assez basique ... petit EFP venant d'en haut ... ou gros EFP "hors route" comme notre mine MIACAH ... difficile d'abandonner le blindage un peu épais pour s'en remettre a un blindage "pyrotechnique".

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pour le moment on a des APS ... qui contre des menace d'ancienne génération.

En gros les missile sont concu pour passer a travers un blindage réactif via des charge tandem.

Pour le moment les vendeur de missile ne se sont pas trop étendu sur les développements qu'ils envisage permettant aux missiles de passer a travers les APS ... mais on connait déjà quelques pistes.

En gros on a tres peu de recul a propos de la robustesse des APS face a des missile concu pour passer au travers ... ou les contourner.

L'exemple ... que donne un APS face a une EFP d'un BONUS. Mystere ... a priori le système détonne trop haut pour être pris en charge par l'APS avant la détonation ... le tir se fait a plus de 100m a la verticale du char. Ensuite on a un EFP particulièrement véloce est assez robuste - c'est un peut un boulet conique, ca semble pas particulièrement fragile - ... j'imagine pas tres bien ce peut faire la charge d'un APS contre ca ... d'autant que même coupé en deux le machin fera facilement un trou dans le toit du char ...

A moins que les fabriquant d'APS n'aient de solution contre ce genre de menace assez basique ... petit EFP venant d'en haut ... ou gros EFP "hors route" comme notre mine MIACAH ... difficile d'abandonner le blindage un peu épais pour s'en remettre a un blindage "pyrotechnique".

aucun APS ne peut contrer un EFP tiré du ciel, c'est vrai et encore moins une MIACAH. Les APS "au point" savent traiter les RPG et les missiles sub-soniques. C'est déjà pas mal. A côté des APS il y a aussi les contremesures qui restent très efficaces. Un brouilleur laser ou un simple écran fumigènes contrarient la plupart des conduite de tir missiles. On ne peut pas tout mettre sur un char il faut choisir en fonction de la menace la plus probable. C'est pour cela qu'il faut un architecture système ouverte pour gréer l'engin en fonction de ce qu'il y a en face.  Engager des chars en Afghanistan ça a montré une certaine efficacité mais les lourds Léopard2 ont trimballé leurs protections flèches pour rien. Je ne dit pas que c'est facile de démonter/remonter les éléments de survivabilité (blindages, APS, CM, kit furtif) mais le prochain char doit être conçu pour ça. Et je suis d'accord avec @g4lly il y a un minimum de ferraille à mettre contre les cinétiques basiques qu'aucune intelligence n'arrête. D'où mon niveau minimal contre le 57 AP.

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Quelle va être l'évolution prévisible de la distance d'engagement : on va vers une pléthore de drones sur le champs de bataille, qui à l'instar de celui testé sur le XL va probablement amener à traiter des cibles à plus grande distance.

Est-ce que de ce fait l'obus flèche va rester adapter en cas d'allongement de cette distance d'engagement ?

Il y avait eu un groupe de travail sur le TAVD  de mémoire ?

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Quelle va être l'évolution prévisible de la distance d'engagement : on va vers une pléthore de drones sur le champs de bataille, qui à l'instar de celui testé sur le XL va probablement amener à traiter des cibles à plus grande distance.

Est-ce que de ce fait l'obus flèche va rester adapter en cas d'allongement de cette distance d'engagement ?

Il y avait eu un groupe de travail sur le TAVD  de mémoire ?

les drones en essaim sont clairement la menace du futur proche. D'où les efforts pour intégrer des lasers de puissance sur les chars pour s'en défaire, en plus du cyber offensif et du brouillage. Le drone du Leclerc est un drone de désignation/recherche de cibles pour exploiter la portée de Polynege pour du TAVD en boucle courte.

la flèche est rigoureusement indispensable car c'est le seul machin insensible à toutes les contres-mesures. Et on peut engager jusqu'à 3/4 km suivant la topographie terrain.

tout cela montre bien que seule une intégration interarmes poussée peut proposer des solutions de manœuvre/tir optimisée. Une arme toute seule a une capacité limitée sauf à ce que l'ennemi soit complètement con comme à Azincourt quand 2000 connards sans plan de bataille sans leader sans tactique et sans reconnaissance du terrain ont chargé sous une pluie de flèches. 

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20 hours ago, P4 said:

A partir d'une certaine distance l'artillerie n'est elle pas plus indiqué pour du NLOS?

Le souci c'est le niveau d'intégration des éléments ...

L'avantage des moyen organique ... c'est justement qu'ils sont organique et qu'on a pas besoin de demander l'autorisation a tout une chaine de commandement pour tirer ... en gros ca réduit la chaine a des grosse poignée de seconde.

Si tu dois demander l'appui feu a un élément externe ... il faut remonter au niveau bataillon ou plus ... et c'est tout de suite très long.

Apres on peu imaginer de l'artillerie intégré avec les élément de cavalerie dans une boucle très courte au niveau de l'escadron ... mais a priori c'est pas si courant ... encore plus dans des situation ou on cantonne l'artillerie a l’arrière en la privant d'équipement servi sous blindage.

A mon sens c'était tout l'interet des canon d'assaut ... genre tourelle Nemo ... qui peuvent suivre la cavalerie ... s'auto défendre - donc ne pas être un poids mort - ... tout en assurant un appui indirect mais aussi direct en 120mm - obus ou missile - jusque 13km pour les obus motorisé ... et un peu plus pour les missiles.

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5 minutes ago, prof.566 said:

L'idée de scorpion c'est bien d'alléger cela aussi, non?

l'informatique ... est cessé fluidifier ... en évitant la transmission des infos par la voix.

Mais je ne suis pas certain que la chaîne de commandement en soit modifiée.

C'est plus un choix d'organisation qu'un probleme matériel. D'ailleurs dans le feu de l'action ... parfois les unité se réorganise presque a plat par nécessité.

Mais a priori un peloton de cavalerie ne peut pas demander directement a un élément d'artillerie d'engager la cible qui les menace ...

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