Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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il y a 49 minutes, Frencho a dit :

Sincèrement un partage industriel à 50% entre chaque pays c'est bien ce qu'il y à de plus équitable comme distribution industrielle du char de combat franco-allemand.

Certes les allemands ne sont pas en dépit de compétences sur ce domaine mais non-plus les français.

Dites moi quel lacune avons nous français en ce qui concerne les chars de combat? De quelle supériorité technologique font preuve les Leopards 2A7 par rapport à un Leclerc rénové sous Scorpion?

D'ailleurs, ont est plus en pointe technologique avec notre chargeur automatique, un prototype de canon de 140mm qui marche (le Leclerc est prévus pour le retrofit si le besoin surgit), un moteur hybride avec une turbine hélicoptère, une stabilisation oléopneumatique bien supérieure à celle des Leopards 2...

Ensuite je n'avance pas que les allemands ne maîtrisent pas toutes ces technologies; je suis sur que s'ils faisaient tout seuls un Leopard 3 ils pourraient les intégrer si leur militaires acceptent le changement de doctrine vers un chargeur automatique et pas un chargeur humain.

Les Français savent monter un char de A à Z tout comme les Allemands savent monter un char de A à Z. C'est leur problème s'ils on 2 équipementiers nationaux de chars alors que le français ont le singulier Nexter. 50% Nexter puis 25% pour Krauss-Maffei et 25% Rheinmetall ç'est juste, sinon qu'ils se débrouillent entre eux pour la distribution de leur 50% (35/15 etc...).

Si je suis la logique de Krauss-Maffei ou Rheinmetall, bein Dassault devrait exiger une répartition de 75%/25% pour le SCAF en plus d'être maître-oeuvre du programme vu les énormes lacunes des allemands en aéronautique!

Bref, perso, j'aimerais un retour à un équipage de 4 hommes mais en gardant le chargeur automatique.

  1. Chef/commandant de char
  2. Opérateur tourelle/canon
  3. Pilote
  4. Opérateur/Navigateur cyberespace; qui s'occupera du traitement en profondeur d'une bonne partie les flux d'infos, liaisons provenant des capteurs, des télécommunications, de contre-mesures actives voir même d'un peu de guerre électronique/brouillage si ont s’équipe de telles capacités dans les années 2050 (donc retour d'un poste similaire aux opérateurs radios de jadis).

Moins de stress et fatigue car les tâches sont plus équitablement reparties entre 4 membres d'équipage au lieu de 3. De plus en cas de panne ou pour la préparation d'un guet-apens un gars de plus ça aide. Finalement ça permet à l'équipage de dormir par paires, ça évite qu'un seul gars s'endorme pendant sa veille s'il y à un autre pour papoter, voir réveiller l'autre s'il somnole.

La seule lacune que l'on ait, c'est la motorisation, et encore uniquement par forfait et que l'on pourrait combler par une motorisation hybride à base de turbomachines. 

 

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30 minutes ago, rodac said:

La seule lacune que l'on ait, c'est la motorisation, et encore uniquement par forfait et que l'on pourrait combler par une motorisation hybride à base de turbomachines. 

 

Je dirais plutôt que notre unique lacune c'est la transmission automatique, ont emploi l'allemand Renk AG sur le Leclerc depuis sa conception, même s'il s'agit de la filiale Renk France (ancien SESM) je doute qu'il s'agisse d'un produit issu intégralement d'un savoir faire franco-français. Source: ESM 500

Mais la motorisation non, le V8X-1500 Hyperbar fut d'origine conçu par la Société Alsacienne de Constructions Mécaniques (SACM) et intègre une turbine à gaz du français Turbomeca/Safran, alors oui SACM fut racheté par le finlandais Wärtsilä au milieu des années 90 pour en devenir une filiale française et je crois qu'elle n’existe plus depuis le milieu des années 2000, mais a la base le savoir faire de la motorisation du Leclerc est franco-français. Au moins que l'on ressorte l'argument que les Alsaciens sont des boches la motorisation est française :tongue:

Reste a voir si l'on disposera dans 20 ans d'un autre équipementier national capable de produire un moteur diesel innovant; ou si l'on choisi à nouveau une motorisation hybride faire un partage ainsi: Allemagne (MTU) moteur diesel, France (Safran) turbine a gaz.

Edit: D'ailleurs c'est pas Rolls-Royce le proprio de MTU maintenant :bloblaugh: Nexter devrait monter cet argument en épingle pour le présenter comme lacune des allemands vu le Brexit :biggrin:

Edited by Frencho
Fautes de frappe.
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il y a 3 minutes, Frencho a dit :

Je dirais plutôt que notre unique lacune c'est la transmission automatique, ont emploi l'allemand Renk AG sur le Leclerc depuis sa conception, même s'il s'agit de la filiale Renk France (ancien SESM) je doute qu'il s'agisse d'un produit issu intégralement d'un savoir faire franco-français. Source: ESM 500

Mais la motorisation non, le V8X-1500 Hyperbar fut d'origine conçu par la Société Alsacienne de Constructions Mécaniques (SACM) et intègre une turbine à gaz du français Turbomeca/Safran, alors oui SACM fut racheté par le finlandais Wärtsilä au milieu des années 90 pour en devenir un filiale française et je crois qu'elle n’existe plus depuis le milieu des années 2000, mais a la base le savoir faire de la motorisation du Leclerc est franco-français. Au moins que l'on ressorte l'argument que les Alsaciens sont des boches la motorisation est française :tongue:

Reste a voir si l'on disposera dans 20 ans d'un autre équipementier national capable de produire un moteur diesel innovant; ou si l'on choisi à nouveau une motorisation hybride faire un partage ainsi: Allemagne moteur diesel, France (Safran) turbine a gaz.

J'avais écrit par forfait, ce que tu confirmes avec la fin de la SACM. A priori il n'y a plus d'expertise française dans les gros diesels, CF RENAULT TRUCKS qui ne l'a plus. Quant à la transmission elle se trouve considérablement simplifiée dans le cas d'une motorisation hybride. 

 

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il y a 24 minutes, rodac a dit :

J'avais écrit par forfait, ce que tu confirmes avec la fin de la SACM. A priori il n'y a plus d'expertise française dans les gros diesels, CF RENAULT TRUCKS qui ne l'a plus. Quant à la transmission elle se trouve considérablement simplifiée dans le cas d'une motorisation hybride.

On peut toujours abandonner les moteur à piston ... pour le char du futur.

Une chaine de propulsion hybride ... TAG -> électrique par exemple doit avoir un rendement équivalent au diesel.

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il y a 34 minutes, g4lly a dit :

On peut toujours abandonner les moteur à piston ... pour le char du futur.

Une chaine de propulsion hybride ... TAG -> électrique par exemple doit avoir un rendement équivalent au diesel.

Pour la seule motorisation d'un char, le développement d'une motorisation hybride ne se justifierait pas, seulement Safran-pour ne pas la nommer- la developpe pour l'aéronautique et ce dans des gammes de puissances du même ordre de grandeur que celle nécessaire pour un char. 

 

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Le 16/07/2019 à 19:42, rodac a dit :

CF RENAULT TRUCKS qui ne l'a plus.

les gros tracteurs de semi remorques de 500+ cv ne sont pas équipés de moteur Renault ?

Le 16/07/2019 à 20:47, rodac a dit :

seulement Safran-pour ne pas la nommer- la developpe pour l'aéronautique et ce dans des gammes de puissances du même ordre de grandeur que celle nécessaire pour un char. 

Safran....     Ils ont visiblement du mal a conserver leur art.  Le Silvercrest vient de se faire recaler pour la 2eme fois. Excusez du peu.

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Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

les gros tracteurs de semi remorques de 500+ cv ne sont pas équipés de moteur Renault ?

Renault ne produit plus ses moteurs depuis longtemps, les moteurs sont Volvo. De plus pour motoriser un char de 50t +, il faudra au minimum du 1500 à 2000 cv, c'est pas chez les producteurs de moteurs de camion qu'on va dénicher ça ...à moins d'en monter 3 l'un à côté de l'autre ....

Clairon

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il y a 54 minutes, Clairon a dit :

Renault ne produit plus ses moteurs depuis longtemps, les moteurs sont Volvo. De plus pour motoriser un char de 50t +, il faudra au minimum du 1500 à 2000 cv, c'est pas chez les producteurs de moteurs de camion qu'on va dénicher ça ...à moins d'en monter 3 l'un à côté de l'autre ....

Clairon

T'est sur de ça,  il  me semble que par exemple le Renault DTI 5  équipe les camions .... 

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Moteurs Volvo Powertrains assemblés dans l'Usine Renault Trucks de Vénissieux ..., peut-on encore parler de moteurs "Renault", je ne crois pas d'ailleurs que l'ingenierie soit située sur ce site, il s'agit plus de la production.

Dans le même coin à Bourbon, il y FPT (Fiat Power Train) Filiale de CNH, joint venture entre Fiat Iveco et Case New Holland qui fabrique aussi des moteurs de poids lourds (les Cursors d'Iveco), peut-on dire qu'il s'agit de moteurs Français ?

Clairon

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Le moteur sur un char, c'est pas ce qu'on peut appeler le cœur.

Il en faut un, puissant, fiable, mais c'est aussi essentiel que des chenilles qui tiennent la duré, qu'une suspension efficace...   Le coeur c'est le système d'acquisition et désignation de cible, c'est l'armement, c'est les moyens de communication au sens large, c'est les contremesures, c'est l'efficacité massique du blindage.  ET CES SONT LES EQUIPAGES.

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KSi on devait faire un char 100% français, la seule solution serait une turbine pour la motorisation, mais là c’est l’autonomie qui en prendrait un gros coup à la baisse et les coûts de maintenance qui explosent.

Edited by Capitaineconan

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il y a 34 minutes, Capitaineconan a dit :

KSi on devait faire un char 100% français, la seule solution serait une turbine pour la motorisation, mais là c’est l’autonomie qui en prendrait un gros coup à la baisse et les coûts de maintenance qui explosent. 

Non ...

... la maintenance est moins chère. C'est ultra simple un turbine il y a très peu de pièces dedans.

Accessoirement il y a une turbine d'hélico dans le Leclerc ... elle sert d'APU ... et d’entraînement pour le turbo du diesel.

... pour la consommation il existe la solution hybride TAG + électrique ... dont le rendement est concurrent du diesel ... c'est expliqué plus haut dans le topic.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turbine-electric_transmission

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Je sais qu’il y a une turbine dans le  moteur du Leclerc , choix dicté pour faire un moteur 100%francais ( au mieux à l’epoque on savait faire un diesel de 850 ch)et justement l’armée de terre trouvait sa maintenance trop onéreuse pour un char ( quand on avait 400 Leclerc en parc , ils bouffaient à eux seuls la moitié du budget Mco de l’armée de terre)

lors de mon service militaire, on allait apprendre à tirer au 6/12 a olivet et les cavaliers regrettaient 2 choses du 30, le canon de 20mm en coaxial et la faculté de pouvoir assurer la maintenance « au coin du bois »chose impossible avec un moteur hyperbare 

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il y a 7 minutes, Capitaineconan a dit :

Je sais qu’il y a une turbine dans le  moteur du Leclerc , choix dicté pour faire un moteur 100%francais ( au mieux à l’epoque on savait faire un diesel de 850 ch)et justement l’armée de terre trouvait sa maintenance trop onéreuse pour un char ( quand on avait 400 Leclerc en parc , ils bouffaient à eux seuls la moitié du budget Mco de l’armée de terre) 

lors de mon service militaire, on allait apprendre à tirer au 6/12 a olivet et les cavaliers regrettaient 2 choses du 30, le canon de 20mm en coaxial et la faculté de pouvoir assurer la maintenance « au coin du bois »chose impossible avec un moteur hyperbare  

Le seul vraie problème des turbine c'est l'abrasion du a la qualité de l'air ... ça impose donc un filtrage efficace - en général centrifuge -.

Pour le reste c'est essentiellement de la maintenance préventive...

---

La raison d’être de la turbine du V8 SACM c'est de jouer le rôle de compresseur a bas régime ... et de permettre au Leclerc d’accélérer depuis 0 plus vite que tous les autres.

Les turbo-diesel classique doivent monter en régime avant que le turbo ne souffle suffisamment pour que le moulin produise du coupe ... a bas régime il n'y a rien ... et ça pose des problème de creux a l'accélération quand on veut faire des bond depuis une vitesse nulle ou très faible.

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Je reste persuadé que si on avait su faire un diesel de 1500ch , on l’aurait monté sur le Leclerc ( il me semble que c’est sous-entendu dans le bouquin de châssillan sur le Leclerc nonobstant les apports d’un moteur hyperbare) 

d’ailleurs ce fut le choix des émirats , un bon turbo diesel de MTU qui a permis de mettre la climatisation en châssis 

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il y a 22 minutes, Capitaineconan a dit :

Je reste persuadé que si on avait su faire un diesel de 1500ch , on l’aurait monté sur le Leclerc ( il me semble que c’est sous-entendu dans le bouquin de châssillan sur le Leclerc nonobstant les apports d’un moteur hyperbare)  

d’ailleurs ce fut le choix des émirats , un bon turbo diesel de MTU qui a permis de mettre la climatisation en châssis 

On a fait un diesel de 1500ch ... le V8 hyperbar n'est qu'un diesel ...

il y a 23 minutes, Capitaineconan a dit :

d’ailleurs ce fut le choix des émirats , un bon turbo diesel de MTU qui a permis de mettre la climatisation en châssis 

Un machin si long qu'il a fallu refaire toute la caisse ... c'est cette large refonte de la caisse et la demande des émirats qui a conditionné l'ajout de la clim'.

Si on a pas mis la clim' dans les modèle français c'est qu'on en voulait pas ...

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L'Europowerpack de 1500 cv (celui des Leo2A6 Ex) des Leclerc des EAU (et des DNG) est néanmoins bien plus compact que le MTU monté sur les premiers Leo2

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il y a 2 minutes, Capitaineconan a dit :

Une climatisation a été rajoutée à partir de la série 2 ( sur le toit) pour les Leclerc français 

Justement parce que la caisse n'était pas prévu pour accueillir un bloc de clim' ... contrairement au modèle des EAU.

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Le châssis du Leclerc Emiratis est plus court de 50 cm que les Leclerc EMAT car effectivement le moteur MTU est très compact et permet la climatisation en châssis au lieu de la monter ce qui fragilise le blindage du toit

quant aux performances 

de o a 32km en 6s pour les Leclerc emiratis

5,5s pour les Leclerc EMAT 

bref pas de différences transcendantes pour une meilleure fiabilité du côté du MTU 

 

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il y a 35 minutes, Capitaineconan a dit :

Le châssis du Leclerc Emiratis est plus court de 50 cm que les Leclerc EMAT car effectivement le moteur MTU est très compact et permet la climatisation en châssis au lieu de la monter ce qui fragilise le blindage du toit

 

 

C'est plutôt le contraire, 6,88m pour le châssis EMAT et 7.03 pour l'EAU

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il y a une heure, Capitaineconan a dit :

quant aux performances 

de o a 32km

  • 6s pour les Leclerc emiratis
  • 5,5s pour les Leclerc EMAT  

bref pas de différences transcendantes pour une meilleure fiabilité du côté du MTU

On se demande pourquoi on s'est cassé le cul a coller la turbine froide sur l'APU rhaaaa les cons ces francais :bloblaugh:

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