Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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il y a une heure, g4lly a dit :

Plus ou moins ... ils ont aussi des lacunes ... entre autre liés au choix du client prescripteur.

Ce qui est attrayant pour l'AdT ne l'est pas forcément pour une autre armée ayant d'autre besoin ou d'autre doctrine.

Nous sommes d'accord. Raison de plus pour tenir compte d'éventuels clients et/ou partenaires supplémentaires.

Sur un tank, il y a un bon paquet de pièces mécaniques bien loin du secret défense ou qui requièrent pas un siècle d'experience en construction de chars d'assaut. Si de potentiels gros clients demandent qu'on leur jette un os à ronger en échange d'une commande, on a de quoi faire. Et appeler ça "participation au programme" permet d'enterriner le futur achat plus assurément qu'une vague promesse d'achat, avec des closes de dédommagement en cas de non-respect de ce qui est prévu à la signature du partenariat.

Si le système - parce que oui, c'est de ça dont il s'agit - est modulaire et /ou composé de plusieurs véhicules, il est d'autant plus facile de distribuer des trucs, avec pourquoi pas à minima le pays X qui fabrique chez lui tous les éléments des kits / véhicules qui lui seraient spécifiques. Un peu ce qu'on observe avec les multiples kits nationaux de T-72 ou de Leo2 mais pensé depuis le départ.

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Le 02/08/2019 à 23:20, LBP a dit :

le retoure des deux canons comme l'AMX30 105/20mm, ça traite un large spectre de cible

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le 20mm coaxial a été très regretté il me semble.

Un EPC plus massif pourrait accepter un 25 ou un 30mm, pour traiter des camions, de l'infanterie à distance, du VAB et consors....

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Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Oui. Mais il va falloir tout de même éviter qu'ils plantent le projet et partent avec le savoir-faire et les plans. On risque de faire face à un "petit" problème de confiance avec Varsovie pour la décennie qui vient... pour la plus grande joie de Washington et de Londres, d'ailleurs.

 

La trahison espagnole avec le Scorpene devrait encore marquer bien des esprits en France....

Et concernant la Pologne, le cuisant souvenir des Caracal encore plus.

Donc je ne pense pas qu'on tombe dans ce bête piège.

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7 minutes ago, Bon Plan said:

le 20mm coaxial a été très regretté il me semble.

Un EPC plus massif pourrait accepter un 25 ou un 30mm, pour traiter des camions, de l'infanterie à distance, du VAB et consors....

On pourrait aussi mettre un 30×113mm en RWS.

Spoiler

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Je me disais que vu que dans les spécifications il y aurait surement "capable de s'occuper des drones kamikazes", est-ce qu'un retour à 4 homme ne serait pas sage pour la surveillance "périmétrique" du char ?

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3 minutes ago, Shorr kan said:

Je me disais que vu que dans les spécifications il y aurait surement "capable de s'occuper des drones kamikazes", est-ce qu'un retour à 4 homme ne serait pas sage pour la surveillance "périmétrique" du char ? 

Tu as la réponse russe à la question ...

... c'est largement automatisé ... donc trois hommes suffisent.

A priori la menace drone kamikaze devrait être prise en compte par les défense active ... de la même manière que les ATGM et autres.

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à l’instant, g4lly a dit :

Tu as la réponse russe à la question ...

... c'est largement automatisé ... donc trois hommes suffisent.

Oui, pour remplir les fonctions classique d'un char. 

Mais pour gérer les communications, les différents capteurs et tout ce qui est C4ISR dans un environnement complexe qui s’étend maintenant à la 3D, c'est pas un peu trop comme "charge cognitive" à gérer pour le seul chef de char ?

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Le 8 août 2019 à 16:18, Lordtemplar a dit :

Je trouve le concept tres interessant, par contre je ne comprends pas pourquoi avoir une equipe a bord.  Si c'est pour regarder des ecrans il faut mieux le faire a distance en toute securite.  En plus economie espace et poids pour le vehicule.

Ceci renforce mon opinion que le MGCS devrait etre teleopere.

Je verrai bien pour commencer, l'artillerie téléopérée et ce avant les chars.

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https://www.defensenews.com/global/europe/2019/08/27/polands-search-for-new-european-tanks-is-contagious/

La Pologne pourrait rejoindre le mouvement...

Ca serait peut être le plus gros acheteur européen en terme de quantité d'engins.

Edited by Bon Plan

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10 minutes ago, Bon Plan said:

La Pologne pourrait rejoindre le mouvement ... Ca serait peut être le plus gros acheteur européen en terme de quantité d'engins.

Le petit souci c'est le calendrier ... les polonais ont l'air plus pressé que la France et l'Allemagne.

On 8/26/2019 at 6:40 PM, rodac said:

Je verrai bien pour commencer, l'artillerie téléopérée et ce avant les chars.

L'automatisation complète de l'artillerie sous blindage a échoué au USA ... trop cher. Il y a bien quelques exemple d'automatisation partielle ... chez les norvégien et chez les allemand ... mais c'est à la marge.

L'autre projet d'automatisation totale ce fut les VLS terrestre projet netfire ... une palette de missile était abandonné dans la pampa ... et les missiles était tiré à la demande d'opérateur distant ... la aussi abandonné ... trop compliqué  trop cher.

On 8/26/2019 at 6:03 PM, Shorr kan said:

Mais pour gérer les communications, les différents capteurs et tout ce qui est C4ISR dans un environnement complexe qui s’étend maintenant à la 3D, c'est pas un peu trop comme "charge cognitive" à gérer pour le seul chef de char ?

De toute évidence les russes ont choisi de ne pas faire faire tout et n'importe quoi  à leur char ... en réduisant leur rôle au classique rôle des chars. Le reste des mission/rôle sera fourni par d'autres.

Après moi j'ai rien contre un équipage à 4 ... la question c'est surtout est ce que ça rentre dans un solution téléopéré avec cellule de survie. Ça ce trouve les russes sont resté a 3 parce que 4 induisait trop de compromis sur la cellule de survie.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le petit souci c'est le calendrier ... les polonais ont l'air plus pressé que la France et l'Allemagne.

C'est plutôt pas si mal !   ca permettrait d'étaler la production sur un plus grand nombre d'années.

Après faut laisser le temps de bien faire les études, mais trop laisser de temps, sans avoir de certitudes d'avoir des clients qui permettront d'absorber/partager des coûts, c'est un bon moyen de risquer l'abandon ou la crise.

Edited by Bon Plan
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11 minutes ago, Bon Plan said:

C'est plutôt pas si mal !   ca permettrait d'étaler la production sur un plus grand nombre d'années. 

Mais d'un tank moins récent ...

... Après comme on ne sait pas exactement ce qu'ils veulent comme engin ...

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Il y a 13 heures, g4lly a dit :

 

L'automatisation complète de l'artillerie sous blindage a échoué au USA ... trop cher. Il y a bien quelques exemple d'automatisation partielle ... chez les norvégien et chez les allemand ... mais c'est à la marge.

L'autre projet d'automatisation totale ce fut les VLS terrestre projet netfire ... une palette de missile était abandonné dans la pampa ... et les missiles était tiré à la demande d'opérateur distant ... la aussi abandonné ... trop compliqué  trop cher.

 

Depuis on a du faire quelques progrès.

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Mais d'un tank moins récent ...

... Après comme on ne sait pas exactement ce qu'ils veulent comme engin ...

Tout comme la France et l'Allemagne.

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Il y a 7 heures, kotai a dit :

Tout comme la France et l'Allemagne.

disons que notre petite communauté ne le sais pas encore !  Mais j'espère que les etats majors, eux, l'ont déjà bien défini.

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Vu les perspectives technologiques actuelles, où tout le monde sent que les drones (terrestres et aériens) s'apprêtent à prendre de plus en plus d'importance ;

Vu que les difficultés tactiques actuelles semblent fortement liées à la situational awareness (désolé, comment on peut dire ça en français ?), et à la capacité à détecter et identifier ses adversaires, tâches pour lesquelles les drones sont plutôt bons ;

Vu les problèmes que rencontrent les drones terrestres en matière d'autonomie (très limitée), et de distance à laquelle on peut les opérer (< 1km si bâtiments) d'après les [URL=https://www.businessinsider.com/russias-uran-9-robot-tank-performed-horribly-in-syria-2018-7] décevants retex des ugv russes Uran-9 en Syrie[/URL] ; et donc mon intuition personnelle qui serait que la meilleure formule actuelle pour les drones terrestres serait un emploi téléopéré par des hommes placés dans des véhicules blindés assez proches de l'adversaire ;

Vu tous ces éléments, il me paraît évident que le futur char franco-allemand devrait être prévu dès le départ pour opérer lui-même un drone terrestre ou aérien, et donc probablement d'avoir un équipage à 4 hommes minimum (chef de char, tireur, pilote, un chargeur automatique, et un opérateur de drone).

D'où au moins deux formules possibles :

- Char + drone aérien. Formule la plus simple. Est-ce que le drone pourrait être opéré par le chef de char pour qu'on puisse garder l'équipage à 3 hommes ? Ça me paraît suboptimal, mais je veux bien d'autres avis. Quant à l'aéronef, on peut imaginer des drones consommables tirés par des tubes verticaux, ou alors un drone réutilisable, mais alors comment on le récupère, un quadcoptère peut-être, mais est-ce qu'un char en mouvement peut le récupérer facilement ou il faut s'arrêter ? On peut imaginer aussi un drone captif relié par un câble, ce qui limiterait sa portée mais permettrait aussi d'avoir une grosse bande passante, peut-être une autonomie illimitée, et davantage de discrétion électronique.

- Char + drone terrestre. On n'a pas encore tout à fait la technologie pour faire ça mais on doit pouvoir réaliser quelque chose a minima, avec par exemple un drone basique, de quelques tonnes, blindé contre la 7,62x54 mm, avec une mitrailleuse de 12,7 mm, voire quelques roquettes. Est-ce qu'un tel drone terrestre pourrait être dirigé par un seul opérateur ? Je n'en suis pas sûr, mais si on envisage deux opérateurs ça amène d'autres problemes. En tous cas on peut imaginer par exemple un binôme "hunter-killer" avec le char "humain" qui serait là pour le couvrir. Un peu comme les "pink teams" de la 1st Air Cav au Vietnam où un hélico scout type OH-6 ou OH-58 agissait avec un hélico d'attaque AH-1 Cobra, le scout volait bas pour amener l'ennemi à se découvrir, et permettre Cobra de l'engager, et ensuite on pouvait même envisager de déposer de l'infanterie au sol avec des Huey. C'est un simple exemple de concept, à titre d'illustration.

Les développeurs ont forcément déjà pensé à intégrer des drones, mais je crains que ce soit seulement une capacité envisagée pour plus tard, alors que vu les bouleversements doctrinaux que ça va créer, à mes yeux il faudrait permettre le plus tôt possible à des équipages d'expérimenter concrètement tout ça.

 

Edited by starpom
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Il y a plein d'alternatives au 4e homme si on se donne la peine de les chercher.

Le MGCS est un système, pas nécessairement un chasseur de char chenillé de 55 à 60 tonnes.

On peut par exemple imaginer un châssis commun et plusieurs variantes, dont un char de commandement en charge des drones terrestres et aériens du peloton.

Tout est question d'arbitrage : s'il faut une cellule de survie et tout le reste autour, sa surface totale doit être minimale pour être protégée à masse contenue et par sa petite taille, donc avec peu de gens dedans. S'il est plus important d'avoir quatre à cinq cerveaux dans la machine, ce choix prendra le pas sur la protection passive de l'équipage.

Les contraintes sont multiples : masse totale, volume total donc visibilité et facilité à être pris pour cible, degré de protection, tâches accomplies par l'équipage de chaque véhicule / du peloton, coût d'achat et d'entretien, mais aussi facilité à réparer sur théâtre, coûts RH etc.

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Le 28 août 2019 à 09:56, g4lly a dit :

L'automatisation complète de l'artillerie sous blindage a échoué au USA ... trop cher. Il y a bien quelques exemple d'automatisation partielle ... chez les norvégien et chez les allemand ... mais c'est à la marge.

L'autre projet d'automatisation totale ce fut les VLS terrestre projet netfire ... une palette de missile était abandonné dans la pampa ... et les missiles était tiré à la demande d'opérateur distant ... la aussi abandonné ... trop compliqué  trop cher.

 

Mobilité: véhicule autonome et/ou téléopéré. Pointage de l'affut et chargement automatique. Désignation de la cible et ordre de tir: l'humain reste dans la boucle mais n'a pas besoin d'être physiquement présent dans le véhicule qui lors du tir est fixe (comme la cible). Un canon automoteur pourrait être "dronisé"  avec les technologies actuelles. Mais je ne suis pas spécialiste.

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14 hours ago, rodac said:

Mobilité: véhicule autonome et/ou téléopéré. Pointage de l'affut et chargement automatique. Désignation de la cible et ordre de tir: l'humain reste dans la boucle mais n'a pas besoin d'être physiquement présent dans le véhicule qui lors du tir est fixe (comme la cible). Un canon automoteur pourrait être "dronisé"  avec les technologies actuelles. Mais je ne suis pas spécialiste. 

Le problème c'est que tu ne semble pas avoir conscience du rôle de l'équipage d'un engin ...

... en fait il fait infiniment plus de chose qu'une bête activité presse bouton.

L'équipage a un role primordiale dans le fonctionnement, l'entretien, la réparation, le maintien en condition, le dépannage,  le ravitaillement, correction de défaut etc. etc. de l'engin. Or ces rôles ne s'automatise pas ...

... un exemple simple ... l'obus inséré en chambre ne percute pas ... que fait l'automate?! est il capable d'extraire en sécurité l'objet ... essaie t il de répercuter l'objet ... s'il l'extrait comment l'évacue t il de la tourelle? C'est un exemple basique qui est loin d’être trivial a résoudre.

Les russes on fait le choix d'automatiser cette fonction dans l'Armata ... mais pour le moment il ne le produise pas en série ...

Imagine la complication pour les autres rôles.

Pour l'artillerie la question c'est quel est l'intéret de débarquer les hommes ... a priori il y en a tres peu. L'allongement des portée et la rapidité de sortie de batterie font que le tir de contre batterie est quasi impossible or base feu ...

En gros les engin tirant du 155 ou fusée M31 sont pas menacé au moment du tir plus que ça.

Le seul engin assez exposé normalement ... c'est le mortier 120 ... qui œuvrent proche du front ... et qu'on a justement choisi de ne pas protéger en tourelle ... donc la dronisation c'est pas pour après demain soir ...

Concernant les "lance missile multiple", non mobile, abanonnée et téléopéré - en gros sur palette - ... tous les projets semble abandonné ...

---

Pour les engins très exposé que sont les MBT ... et autres canon d'assaut ... l'immense souci c'est d'assurer la communication avec l'engin téléopéré ... sans que les téléopérateur ne s'expose en émettant ... et donc en devenant une cible facile. A part du filoguidage très fragile ...

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le problème c'est que tu ne semble pas avoir conscience du rôle de l'équipage d'un engin ...

... en fait il fait infiniment plus de chose qu'une bête activité presse bouton.

L'équipage a un role primordiale dans le fonctionnement, l'entretien, la réparation, le maintien en condition, le dépannage,  le ravitaillement, correction de défaut etc. etc. de l'engin. Or ces rôles ne s'automatise pas ...

... un exemple simple ... l'obus inséré en chambre ne percute pas ... que fait l'automate?! est il capable d'extraire en sécurité l'objet ... essaie t il de répercuter l'objet ... s'il l'extrait comment l'évacue t il de la tourelle? C'est un exemple basique qui est loin d’être trivial a résoudre.

Les russes on fait le choix d'automatiser cette fonction dans l'Armata ... mais pour le moment il ne le produise pas en série ...

Imagine la complication pour les autres rôles.

Pour l'artillerie la question c'est quel est l'intéret de débarquer les hommes ... a priori il y en a tres peu. L'allongement des portée et la rapidité de sortie de batterie font que le tir de contre batterie est quasi impossible or base feu ...

En gros les engin tirant du 155 ou fusée M31 sont pas menacé au moment du tir plus que ça.

Le seul engin assez exposé normalement ... c'est le mortier 120 ... qui œuvrent proche du front ... et qu'on a justement choisi de ne pas protéger en tourelle ... donc la dronisation c'est pas pour après demain soir ...

Concernant les "lance missile multiple", non mobile, abanonnée et téléopéré - en gros sur palette - ... tous les projets semble abandonné ...

---

Pour les engins très exposé que sont les MBT ... et autres canon d'assaut ... l'immense souci c'est d'assurer la communication avec l'engin téléopéré ... sans que les téléopérateur ne s'expose en émettant ... et donc en devenant une cible facile. A part du filoguidage très fragile ...

a mon sens il manque, dans cette très belle liste, l'instinct du chasseur, basé sur l'entrainement, l’expérience, l'acquisition d’informations non structurées, tels que un envol d'oiseaux , un bruit, une odeur... tout ce que qui fait de l'homme une machine (pour l'instant) inégalée.  

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pour les engins très exposé que sont les MBT ... et autres canon d'assaut ... l'immense souci c'est d'assurer la communication avec l'engin téléopéré ... sans que les téléopérateur ne s'expose en émettant ... et donc en devenant une cible facile. A part du filoguidage très fragile ...

Comment sont actuellement assurées les communications avec les drones aériens, hors satellites ? C'est par radio je crois ? Et il n'existe pas des radios par évasion de fréquence pour être plus discret ?

C'est vrai que la liaison radio avec l'engin téléopéré terrestre est une vulnérabilité, mais comme avec les drones aériens, j'imagine que le calcul coûts/bénéfices tourne largement à l'avantage de l'emploi des drones.

En revanche une grande limitation semble être la portée à laquelle on peut opérer le drone, apparemment moins de 1km dès qu'il y a des bâtiments sur le trajet de la liaison. C'est pourquoi il peut être intéressant de doter les MBT d'un quatrième homme d'équipage chargé de guider le drone terrestre, le MBT est l'engin le plus protégé, et pourrait rester assez proche du drone, genre 500 m derrière. En plus en étant dans le même compartiment que l'équipage du char, l'opérateur pourrait communiquer directement les renseignements qu'il récupère, et même partager un vidéo feed. Par contre ça pose la question de savoir si un homme seul peut opérer un drone terrestre, ou s'il faut consacrer 2 hommes sur 4 au front, ou s'il faut 5 hommes d'équipage.

Une autre possibilité serait de déporter l'equipe du drone terrestre dans un véhicule genre MRAP, un peu plus loin derrière (quelques km) et de déployer plusieurs relais radios (fixes ou mobiles) pour atteindre le drone tout en restant en retrait.

Une troisième possibilité serait d'employer juste un drone aérien, qui pourrait être captif, relié au char par un câble d'alimentation ; apparemment c'est ce qu'on choisi les Russes, dont le char Armata est doté d'un drone "Pterodactyl", mais avec un équipage de trois hommes, on peut se demander comment ils répartissent la charge du drone sur l'équipage. Peut-être qu'il s'agit juste d'une capacité de reconnaissance limitée, pour des missions d'observation statiques, et dans ce cas-là les 3 hommes d'équipage standards pourraient suffire ; mais j'aurais bien vu une utilisation quasi permanente du drone, dès qu'on est en zone hostile, doter l'équipage d'un point de vue supplémentaire depuis le ciel ne me paraît pas inutile. Surtout que si l'on prévoyait pour le char la capacité de tir indirecte avec son arme principale, la synergie avec le drone aérien coulerait de source. Le Jaguar possède déjà cette possibilité entre ses missiles MMP et un drone aérien (mais opérés par des tiers, pas par l'équipage lui-même) et cette capacité NLOS paraît très intéressante.

Et si l'on envisage un drone terrestre, l'idée d'un engin plus polyvalent qu'une simple caméra déportée, capable de délivrer un minimum de feu si besoin, rien qu'avec une mitrailleuse par exemple, ouvre des possibilités de reconnaissance plus agressives, voire des tâches d'appui ou d'assaut limité.

Et puis Shor Kann évoquait l'autre versant de la mrolifert des drones, la lutte contre les drones hostiles. Si les systèmes de protection active doivent pouvoir se charger des drones kamikazes, il reste les banals drones de reconnaissance. Soit on considère que c'est une tâche qui incombe à d'autres véhicules, soit le MBT doit se doter d'une petite capacité antidrone, et le quatrième homme d'équipage peut aussi s'avérer utile.

En tous cas, à la fois je suis persuadé de l'avantage que procurerait un appariement char-drone, même s'il s'agissait d'un drone terrestre à la portée limitée, voire d'un drone aérien captif, et d'un équipage à quatre hommes, à la fois je crains que le projet final franco-allemand ne soit très classique (une sorte de super Léopard 2), et très cher.

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