Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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Il y a 7 heures, Rescator a dit :

@clem200 @rodac@Kiriyama@Clairon @Rémy

Renk France est anciennement Valeo SESM qui a développé les boîtes ENC200 de l'amx30B2 et ESM 500 du Leclerc EMAT. Racheté par Renk AG il y a une vingtaine d'années. 

Indépendamment de Renk AG , Renk France a développé la boîte ESM350 qui est montée sur les PT91 polonais vendus en Malaisie. Elle est associée à un moteur PZL Wola de 1000 ch.  

pour les marchés de rétrofit de T72/T80/T90, Renk France a développé une version évoluée de l'ESM350 accouplé à un moteur 8 cylindres Scania qui a l'origine développe 1000 cv mais avec turbo refroidi monte à 1200 cv. Ce GMP complet avec son refroidissement et sa génératrice a été exposé depuis cinq ans dans différents salons. c'est un GMP complet sans composants ITAR US ou allemand, donc libre d'exportation partout.

SAMM a été vendu à TRW et a cessé ses activités de suspension pour char. La SAMM a été choisie pour le Leclerc parce que son PDG Pierre chiquet est devenu PDG de Giat en 1990 mais il y avait un autre fournisseur de suspension oléo, Messier. A noter que tous les mulets Leclerc étaient équipés de barres de torsion, donc des objets assez faciles à développer et fabriquer.

turbine : Safran a développé une gamme complète de turbines dont la plus intéressante est la l'Arrano. Si on imagine une transmission électromécanique qui se base sur l'ESM350 et une génératrice d'environ 300 kW, on peut obtenir quelque chose de très intéressant.

la turbine TM307B du leclerc ne sert pas à propulser le char, elle n'est pas relié mécaniquement à la transmission. Son rôle est double, d'abord gaver le moteur diesel en air comprimé et ensuite servir de GAP 8 kW quand le diesel est arrêté.

comment faire in char français 100%? pas très compliqué.

GMP : Renk France (ESM500 ou 350) avec soit moteur Scania fabriqué dans l'usine française Scania soit turbine Safran

caisse et blindages : Nexter

matériaux à blindages : Saint gobain (céramiques), Arcelor industeeel, ex-pechiney pour l'alu, eramet pour le titane

canon de 120/140 : nexter

munitions : Nexter

RWS : Arquus

viseurs et optronique : Safran/Thales/Bertin/ Optsys/ photonis

conduite de tir : Safran/nexter

chenilles et train de roulement : nexter

réducteurs barbotin : nexter

suspension: Nexter ou Messier ou Quiri

chargement automatique : Nexter

motorisation de tourelle : Airbus (anciennement EADS military)

scorpionisation C3I : Thales /Atos

laser : CILAS

galix: Lacroix/nexter

NBC : NBCSys

donc pas de panique, si ça foire avec les Allemands, on n'est pas à poil et on saura se débrouiller tout seul. Garder son calme et réfléchir, en toute occasion, et ne pas céder aux sirènes qui embrouillent l'esprit.

 

 

 

Après pour le vendre a l'export c'est mieux de le faire avec les allemands. Je me suis laissé dire que pour l'hélicoptère Tigre la participation allemande est mise en avant. Aux E.U. par exemple ils sont admiratifs de la technologie allemande (voir Raids d'avril), en France aussi quitte à dénigrer leurs propres compétences.

J'ai vu récemment un ancien reportage sur Le char Leclerc (sur la très moyenne chaine C8) et dans le commentaire (je ne sais plus par qui) il était mentionné une motorisation Maybach (phonétique proche de "hyperbare" sans doute).  Un peu lamentable, les marchés publics français sont largement ouverts aux produits allemands, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

 

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il y a 13 minutes, rodac a dit :

J'ai vu récemment un ancien reportage sur Le char Leclerc (sur la très moyenne chaine C8) et dans le commentaire (je ne sais plus par qui) il était mentionné une motorisation Maybach (phonétique proche de "hyperbare" sans doute).  Un peu lamentable, les marchés publics français sont largement ouverts aux produits allemands, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

Le Leclerc émirati dispose d'une motorisation MTU et non Hyperbare ... et MTU est le nouveau nom de Maybach ....

A noter que les premiers protos de chars français après la 2e GM étaient équipés de moteurs Maybach (ARL 44, FCM 50, AMX 50)

Clairon

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il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Le Leclerc émirati dispose d'une motorisation MTU et non Hyperbare ... et MTU est le nouveau nom de Maybach ....

A noter que les premiers protos de chars français après la 2e GM étaient équipés de moteurs Maybach (ARL 44, FCM 50, AMX 50)

Clairon

Dans le reportage il s'agissait d'un Leclerc d'un régiment français, alors je veux bien que les antécédents aient la vie dure mais delà à se flageller il y a une marge. Le pire c'est que la bourde venait du militaire français mais le journaliste a laissé passer cela, il n'aurait pas du s'il avait été sérieux. En plus il y a longtemps que le nom MTU apparait, bien avant l'élaboration du Leclerc. Les moteurs SNECMA ATAR ont aussi une origine teutonne, ce n'est pas pour autant qu'on se méprend sur l'origine de la motorisation des RAFALE.

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Le 01/05/2020 à 20:37, Rescator a dit :

Mon message est que nous n'avons pas besoin des allemands pour faire un GMP de char même si nos stratèges ont déjà abandonné le GMP aux Allemands (et tout le châssis d'ailleurs).

On fait un char a plusieurs.  Il faut s'appuyer sur les forces de chacun...  et j'ai beau être très chauvin, force est de constater que les spécialistes des grosses motorisations a pistons, c'est les allemands.

On vend des moteurs de clio aux allemands, mais les motorisations de hautes puissances on sait techniquement faire mais le marché nous a échappé depuis longtemps.

Le 02/05/2020 à 09:07, Clairon a dit :

@Rescator : vous parlez d'installer une turbine Safran comme motorisation, à laquelle pensez vous ? Turbine d'hélico ? Ce type de motorisation n'est-il pas énormément consommateur de carburant ?

Clairon

C'est le gros point faible de l'Abrams !

C'est pas pour rien qu'ils avaient envisagé de remotoriser leur MBT avec un diesel.

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11 minutes ago, Bon Plan said:

On fait un char a plusieurs.  Il faut s'appuyer sur les forces de chacun...  et j'ai beau être très chauvin, force est de constater que les spécialistes des grosses motorisations a pistons, c'est les allemands.

La question c'est surtout est ce que le "char" du futur sera un engin a piston ...

... la voie actuelle des voitures et autre camion c'est plus des grosses hybridations, associé a des générateur basé sur des moteur "stationnaire".

Dans le cas d'un fonctionnement diesel électrique ... une TAG n'est pas a exclure ... c'est compact ... simple ... et hybridé ça peut ne pas consommer plus que ça.

De la même manière on peut imaginer une propulsion distribué ... avec 4 chenille et barbotin plutôt que 2 ... de sorte qu'une chenille détruite ne fasse pas perdre toute mobilité.

---

Parce que penser le char du futur comme le char du passé ... c'est pas forcément une riche idée.

 

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Posted (edited)
il y a 21 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout est ce que le "char" du futur sera un engin a piston ...

... la voie actuelle des voitures et autre camion c'est plus des grosses hybridations, associé a des générateur basé sur des moteur "stationnaire".

Dans le cas d'un fonctionnement diesel électrique ... une TAG n'est pas a exclure ... c'est compact ... simple ... et hybridé ça peut ne pas consommer plus que ça.

De la même manière on peut imaginer une propulsion distribué ... avec 4 chenille et barbotin plutôt que 2 ... de sorte qu'une chenille détruite ne fasse pas perdre toute mobilité.

---

Parce que penser le char du futur comme le char du passé ... c'est pas forcément une riche idée.

 

Pour le char du futur, lire mes premiers posts ou je proposais des pistes très différentes du blockaus sur chenilles.  Mais le forum est assez rapidement revenu à la solution traditionnelle.  Qui est peut être la bonne....

Pour la motorisation, la voie de la turbine a déjà été explorée. Sur Abrams et aussi par les constructeurs automobiles civils : ca n'est pas top.  

L'hybridation j'avoue ne pas y croire. Pour des raisons d'encombrement, de maintenance, de puissance massique.   Le seul intérêt que j'y vois c'est le silence, et la réduction momentanée de la signature IR quand le thermique est coupé.

Si les motorisations alternatives améliorent leur performance, les moteurs à pistons aussi....

 

Et j'ai abordé la suprématie des teutons en grosses motorisations, on peut en dire tout autant sur les boites de vitesses hautes puissances.

 

Si en toute logique la grosse mécanique me semble devoir revenir aux allemands, nos points d'excellences se situent dans l'optronique, la vetronique, les communications, la protection active.

Là ou ca va batailler ferme c'est le canon et le blindage.

Edited by Bon Plan

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Et sinon si on est sur un programme pour 2030 ou 2035 pourquoi pas une pile a combustible avec motorisation totalement électrique ? La techno semble commencer a être mature et même si je pense pas que ça va le faire sur les véhicules légers, ça pourrait être intéressant sur un char de combat.

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29 minutes ago, seb24 said:

Et sinon si on est sur un programme pour 2030 ou 2035 pourquoi pas une pile a combustible avec motorisation totalement électrique ? La techno semble commencer a être mature et même si je pense pas que ça va le faire sur les véhicules légers, ça pourrait être intéressant sur un char de combat.

A cause du carburant ... les PAC réclame une carburant particulièrement pur ... ou un système assez complexe de transformation puis de purification. C'est compliqué sur le champ de bataille.

Les TAG avalent n'importe quoi ...

L'autre souci des PAC c'est la densité de puissance qui est faible.

Pour le reformage embarqué ... c'est une piste suivi ... ça fonctionne déjà à grande échelle dans les sous-marin ... pour les engin terrestre mobile c'est pas encore ça. Et les aéronef en rêvent.

Renault-Nissan bossent depuis 15 ans sur le reformage embarqué depuis des hydrocarbure tel que l'huile végétal ou biotéthanol - le premier serait le top avec sa plus gros densité énergétique et sa meilleure stabilité - ... pour l'instant ça n'a pas aboutit à grand chose ... et le marché BEV semble avoir tout cannibalisé, que ce soit pour les VL ou les PL.

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Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Et sinon si on est sur un programme pour 2030 ou 2035 pourquoi pas une pile a combustible avec motorisation totalement électrique ? La techno semble commencer a être mature et même si je pense pas que ça va le faire sur les véhicules légers, ça pourrait être intéressant sur un char de combat.

la densité d'énergie, même en 2035, n'aura rien a voir avec ce qu'un moteur thermique proposera (car lui aussi, turbine ou diesel, s'améliorera).  Sur un MBT, si c'est bien un char lourd (???), je n'y crois absolument pas.

Pourquoi pas un porte avions avec pile à combustible ? (je taquine).

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31 minutes ago, Bon Plan said:

la densité d'énergie, même en 2035, n'aura rien a voir avec ce qu'un moteur thermique proposera (car lui aussi, turbine ou diesel, s'améliorera).  Sur un MBT, si c'est bien un char lourd (???), je n'y crois absolument pas.

Pourquoi pas un porte avions avec pile à combustible ? (je taquine).

L'amélioration des performance moteur diesel ou des TAG c'est un peu à la marge ... c'est pas comme si les machins étaient pas des techno largement éprouvées.

Pour les PAC ... quasiment tout reste a faire ... c'est une voie qui même ancienne a été très peu développé, notamment à cause des limites des matériaux. Le souci c'est que le développement ne semble pas plus poussée que ça par des utilisateur potentiel ... aujourd'hui tous les investissement mobilité sont orienté vers le BEV ... or sous marin ... et les usage statique ne semble pas décoller.

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le volume du GMP et du carburant d'un char moderne de 60 t représente 6 mètres cubes et 7 tonnes pour donner 500 km d'autonomie. Il n'existe aucune technologie alternative qui fait mieux et il n'en est pas prévue à l'horizon 2035. On pourra au mieux hybrider c'est à dire faire fonctionner sur quelques kilomètres un char en mode électrique sur un terrain plat en ajoutant quelques centaines de kilos de batteries/accumulateurs/condensateurs, et c'est tout. ça progresse tous les ans bien sûr, mais le fossé est trop grand.

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Il y a 10 heures, Rescator a dit :

c'est effectivement même un cauchemar pour les américains mais il y a turbine et turbine. La AGT 1500 du M1 est une turbine aéronautique prise sans adaptation et mise dans un char. Quand les américains ont lancé il y a vingt-cinq ans le programme de remotorisation AIPS du M1 il y avait deux compétiteurs Cummins avec un diesel et GE avec une turbine TERRESTRE conçue pour l'emploi dans un char, plus simple, plus robuste et surtout deux fois moins gourmande. On a monté dans un AMX30 une turbine garret GT601 très intéressante avec de très bons résultats. La mauvaise réputation de la turbine vient de l'usage que les us en ont fait pas de la solution en elle même qui reste valable si on s'y prend bien.

rappelons nous que tout le monde criait "au fou" quand les français ont monté une turbine dans un hélicoptère, l'alouette. "ça ne marchera jamais" trop de vibrations, consommation, échauffement, blabla.

combien d'hélicoptères à moteurs à pistons aujourd'hui?

Il était envisagé de remplacer la turbine du M1A2 par celle du canon automoteur Crusader (XM-2001/XM-2002) s'il avait été en production

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Il y a 15 heures, rodac a dit :

Il était envisagé de remplacer la turbine du M1A2 par celle du canon automoteur Crusader (XM-2001/XM-2002) s'il avait été en production

absolument

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Le 6 mai 2020 à 10:47, Bon Plan a dit :

Pour le char du futur, lire mes premiers posts ou je proposais des pistes très différentes du blockaus sur chenilles.  Mais le forum est assez rapidement revenu à la solution traditionnelle.  Qui est peut être la bonne....

Pour la motorisation, la voie de la turbine a déjà été explorée. Sur Abrams et aussi par les constructeurs automobiles civils : ca n'est pas top.  

L'hybridation j'avoue ne pas y croire. Pour des raisons d'encombrement, de maintenance, de puissance massique.   Le seul intérêt que j'y vois c'est le silence, et la réduction momentanée de la signature IR quand le thermique est coupé.

Si les motorisations alternatives améliorent leur performance, les moteurs à pistons aussi....

 

Et j'ai abordé la suprématie des teutons en grosses motorisations, on peut en dire tout autant sur les boites de vitesses hautes puissances.

 

Si en toute logique la grosse mécanique me semble devoir revenir aux allemands, nos points d'excellences se situent dans l'optronique, la vetronique, les communications, la protection active.

Là ou ca va batailler ferme c'est le canon et le blindage.

L'hybridation peut-ellle se concevoir sans batteries (celles qui servent pour un mode "tout électrique") auquel cas la motorisation électrique sert uniquement de transmission ?

De toute façon cela se terminera pour nous au mieux avec une motorisation diesel d'origine allemande pour satisfaire le plus grand nombre.

Après, 130 ou 140 voire 120mm, pourquoi ne pas laisser le choix au client final si cela n'a pas trop de répercussion sur le chargement automatique et autres ?

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30 minutes ago, rodac said:

L'hybridation peut-ellle se concevoir sans batteries (celles qui servent pour un mode "tout électrique") auquel cas la motorisation électrique sert uniquement de transmission ?

Sans tampon - batterie, supercondo, roue d'inertie - il n'est pas évident pour le circuit électrique d'adapter la demande et la production ...

... la transmission d'un chenillé est très simple ... en dehors du pack moteur/boite ... le reste c'est les chenilles.

Électriquement parlant ... il pourrait être compliqué de se passer complètement de la boite de vitesse. C'est pas aussi simple que pour un véhicule léger.

En gros l'idée d'un hybride série se complique.

Reste la solution parallèle.

L'idée serait

  • De pouvoir un peu déplacer l'engin moteur thermique coupé.
  • De faire fonctionner toutes les fonction hors mobilité ... moteur coupé.
  • D'apporter du couple en plus lors des phase d'accélération notamment depuis l’arrêt.
  • D'améliorer le rendement d'une TAG en optimisant le point de fonctionnement lors des sous charge et des gros appel de puissance.
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Le 8 mai 2020 à 09:13, g4lly a dit :

Sans tampon - batterie, supercondo, roue d'inertie - il n'est pas évident pour le circuit électrique d'adapter la demande et la production ...

... la transmission d'un chenillé est très simple ... en dehors du pack moteur/boite ... le reste c'est les chenilles.

Électriquement parlant ... il pourrait être compliqué de se passer complètement de la boite de vitesse. C'est pas aussi simple que pour un véhicule léger.

En gros l'idée d'un hybride série se complique.

Reste la solution parallèle.

L'idée serait

  • De pouvoir un peu déplacer l'engin moteur thermique coupé.
  • De faire fonctionner toutes les fonction hors mobilité ... moteur coupé.
  • D'apporter du couple en plus lors des phase d'accélération notamment depuis l’arrêt.
  • D'améliorer le rendement d'une TAG en optimisant le point de fonctionnement lors des sous charge et des gros appel de puissance.

De toute façon ça se terminera au moins par une motorisation Diesel MTU, pour contenter tout le monde et un 120 mm pour le canon.

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Dans un contexte où la conscience de la situation extérieure sera en grande partie une résultante de la bulle  Scorpion et des capteurs déportés (UAV, VBAE), est-ce qu'il ne serait pas possible de passer cette fois de 3 à 2 hommes d'équipage moyennant une bonne IHM ?

Bref un retour au FT-17 avec le gain de volume qui irait avec ?

 m(_ _;;m

449px-Renault_FT_17,_Mus%C3%A9e_des_Blin

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26 minutes ago, BPCs said:

Dans un contexte où la conscience de la situation extérieure sera en grande partie une résultante de la bulle  Scorpion et des capteurs déportés (UAV, VBAE), est-ce qu'il ne serait pas possible de passer cette fois de 3 à 2 hommes d'équipage moyennant une bonne IHM?

La tendance est plus à l'inverse ... le retour à 4 du fait de l'augmentation de la charge de travail ...

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

La tendance est plus à l'inverse ... le retour à 4 du fait de l'augmentation de la charge de travail ...

Ou bien dans un système de système, avoir le surcroît de charge de travail gérée par qq IFV lourd type Namer dans le rôle des chars de commandement... en remplacement de nos VBCI actuels ?

Edited by BPCs

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La tendance est plus à l'inverse ... le retour à 4 du fait de l'augmentation de la charge de travail ...

A l'heure où on s'interroge sur une armée de l'air sans pilote on peut envisager le contraire aussi.

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1 hour ago, rodac said:

A l'heure où on s'interroge sur une armée de l'air sans pilote on peut envisager le contraire aussi.

Non ... parce qu'il n'y aurait alors personne pour maintenir le char au combat ... L'équipage c'est autant des "maintenanciers" que des combattants.

On peut imaginer un équipages légèrement déporté ... téléguidant le char a quelques centaine de mètres pour certaine phase très spécifique ... mais c'est à peut près tout.

Sauf à imaginer un autre char ... ultra fiable ... ne se plantant jamais ... etc. etc. capable de se taper des bornes en complète autonomie ... mais pour le moment on en est pas là ... le milieu terrestre étant infiniment plus complexe que le milieu aérien.

5 hours ago, BPCs said:

Ou bien dans un système de système, avoir le surcroît de charge de travail gérée par qq IFV lourd type Namer dans le rôle des chars de commandement... en remplacement de nos VBCI actuels ?

La doctrine c'est la même que dans l'artillerie ... si tu veux durer sur le champ de bataille il faut des hommes qui puisse se relayer se remplacer quand un défaille etc. De nombreux pays garde 4 personnes a bord essentiellement pour les tache de maintenance au combat ... parce qu'il estime qu'a trois c'est ingérable.

Les seuls - ce qui confine a l'exception - qui ont décidé de passer a trois ce sont les russes et nous. Et dans l'Armata pour se permettre de durer a 3 ... il ont déployer tout un tas de moyen de veille automatisé ... permettant à l'équipage de se reposer sans personne pour monter la garde.

---

Déshumaniser des machines aussi complexe on a vu ce que ça a donné dans la marine ... que de la merde.

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Déshumaniser des machines aussi complexe on a vu ce que ça a donné dans la marine ...

STP, tu peux donner le lien vers le fil Marine qui va bien pour éclairer ? Merci

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12 minutes ago, Bechar06 said:

STP, tu peux donner le lien vers le fil Marine qui va bien pour éclairer ? Merci

Tous les fils sur la marine US notamment les derniers navires  avec trois pelé a bord qui sont sensé s'occuper de tout 24/7 ... et qui pètent tous les plombs.

On a fait la même chose avec les BPC dont on a été obligé de ré-augmenter l'équipage ... etc. etc.

Moins de personne c'est moins de robustesse et de polyvalence ... en temps paix c'est déjà le bordel ... en temps de guerre c'est la branlé assurée.

 

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