Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Tous les fils sur la marine US notamment les derniers navires  avec trois pelé a bord qui sont sensé s'occuper de tout 24/7 ... et qui pètent tous les plombs.

On a fait la même chose avec les BPC dont on a été obligé de ré-augmenter l'équipage ... etc. etc.

Moins de personne c'est moins de robustesse et de polyvalence ... en temps paix c'est déjà le bordel ... en temps de guerre c'est la branlé assurée.

 

Pas le cas aussi des FREMM?

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1 hour ago, g4lly said:

La doctrine c'est la même que dans l'artillerie ... si tu veux durer sur le champ de bataille il faut des hommes qui puisse se relayer se remplacer quand un défaille etc. De nombreux pays garde 4 personnes a bord essentiellement pour les tache de maintenance au combat ... parce qu'il estime qu'a trois c'est ingérable.

Les seuls - ce qui confine a l'exception - qui ont décidé de passer a trois ce sont les russes et nous. Et dans l'Armata pour se permettre de durer a 3 ... il ont déployer tout un tas de moyen de veille automatisé ... permettant à l'équipage de se reposer sans personne pour monter la garde.

Les Japonais aussi.

Cependant, alors que le Type 10 a 3 membres d'équipage, le Type 16 MCV en a 4. C'est pas un MBT à proprement parler mais ça reste intéressant à noter.

 

Sinon, il y a aussi les Chinois et tous ceux qui utilisent les philosophies de design de l'ex URSS (croates, serbes, polonais, ukrainiens, etc.).

 

À noter que les US penseraient à passer à deux membres d'équipage sur le remplacement du Bradley même si je ne sais pas ce que ça va donner.

Edited by mehari

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Plus de monde c'est plus de robustesse, mais c'est aussi plus de coût vu que la masse salariale est ce qui coûte le plus cher dans une armée ; à fortiori en période de paix/faible conflictualité où ça devient la métrique qui surdétermine tout, et ce d'autant que c'est facilement mesurable en comparaison d'autres aspects de la performance militaire.

Pas étonnant que dans ces circonstances lesdites armées, ou plutôt leur gouvernement, s'efforcent de contenir les effectifs par l'automatisation.

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44 minutes ago, kotai said:

Pas le cas aussi des FREMM?

Si mais ca a été plus ou moins corrigé en mettant plus de marins que prévu d'origine dessus ... a priori il y avait de la marge coté hébergement.

5 minutes ago, Shorr kan said:

Plus de monde c'est plus de robustesse, mais c'est aussi plus de coût vu que la masse salariale est ce qui coûte le plus cher dans une armée ; à fortiori en période de paix/faible conflictualité où ça devient la métrique qui surdétermine tout, et ce d'autant que c'est facilement mesurable en comparaison d'autres aspects de la performance militaire.

Pas étonnant que dans ces circonstances lesdites armées, ou plutôt leur gouvernement, s'efforcent de contenir les effectifs par l'automatisation.

Sauf qu'une arme c'est fait pour faire la guerre a fortiori un MBT ... si tu dimensionne ton MBT pour défiler le 14 juillet ... le jour ou tu dois recheniller sur le champ de bataille ton MBT drone a 10km de la ... ca risque d’être amusant et de finir sur Youtube en mode ridicule.

On a plein de vidéo de Tesla se tapant la tête contre les mur des parking ... c'est bien suffisant.

Par qu'un engin c'est quelques pourcent de combat ... pour 50% de mécanique et 50% de promenade dans la merde ... la capacité a gérer la mécanique et la fatigue de l'équipage qui attend dans le désert des tartare ... ça fait au moins autant parti de la victoire que le gros canon.

Après si tu n'as pas de sous ... tu ne montes pas une armée entièrement de métier ... tu recrées des unité - le soutien surtout mais pas forcément que - entièrement composé de réserviste et de d'appelé ... et tu évites d'aller jouer les zazous aux quatre coin du monde.

7 minutes ago, Shorr kan said:

Pas étonnant que dans ces circonstances lesdites armées, ou plutôt leur gouvernement, s'efforcent de contenir les effectifs par l'automatisation.

Le probleme c'est que l'automatisation ne fait pas l'entretien courant d'un char ... ne répare pas les pannes ... ne fait pas le plein de carburant ou de munition ... ne nettoie pas les armements ...

En fait l'automatisation ne fait que le peu de truc facile ... et donc sert assez peu. Remplacer le chargeur par un chargeur automatique ... ne remplace pas le bonhomme qui fait le chargeur ... ça remplace juste ça fonction a un moment du combat ... mais le chargeur auto n’entretient pas le tank ... n'assure pas la veille ... ne peut pas remplacer ou assister un membre blessé etc.

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11 minutes ago, mehari said:

Cependant, alors que le Type 10 a 3 membres d'équipage, le Type 16 MCV en a 4. C'est pas un MBT à proprement parler mais ça reste intéressant à noter.

Le probleme c'est qu'avec les solution d'échange de donnée tactique importante ... la charge de travail devient énorme.

Même probleme avec l'amélioration des senseurs et des effecteur. Avant tu voyais mal a 2500m ... maintenant tu vois clair a 5000m ... le volume a surveiller quadruple d'un coup.

Si tu ajoutes a cela les solution moderne de hard kill ... de drone léger embarqué ... d'armement smart ... a un moment il faut bien quelq'un pour décharger le chef ...

... ou modifier le rôle ou au moins l'organisation du char.

Visiblement sur l'Armata les poste sont polyvalent ... le pilote peu tirer ... le tireur peu commander ... le chef peu piloter etc. En gros lorsque le pilote ne pilote plus char a l’arrêt il peut assister le chef dans la veille ... etc. Mais ce genre de solution est loin d’être trivial ... et pour que ça fonctionne il faut d'une manière ou d'une autre réduire le volume d'info transmise au char ... soit en multipliant le nombre de char et en distribuant élégamment les infos entre eux ... soit en déléguant automatiquement tout un tas de menace aux VCI d'accompagnement ...

Ce qui peut se faire dans un avion ... dans un environnement extrêmement simple ... avec peut d'ennemi ... pas de civil ... et pas d'immeuble ou d'arbre pour se cacher ... se transpose difficilement dans le combat terrestre. Même dans le combat naval c'est compliqué parce que l'environnement est plus complexe qu'il n'y parait.

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il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Si mais ca a été plus ou moins corrigé en mettant plus de marins que prévu d'origine dessus ... a priori il y avait de la marge coté hébergement.

Sauf qu'une arme c'est fait pour faire la guerre a fortiori un MBT ... si tu dimensionne ton MBT pour défiler le 14 juillet ... le jour ou tu dois recheniller sur le champ de bataille ton MBT drone a 10km de la ... ca risque d’être amusant et de finir sur Youtube en mode ridicule.

On a plein de vidéo de Tesla se tapant la tête contre les mur des parking ... c'est bien suffisant.

Par qu'un engin c'est quelques pourcent de combat ... pour 50% de mécanique et 50% de promenade dans la merde ... la capacité a gérer la mécanique et la fatigue de l'équipage qui attend dans le désert des tartare ... ça fait au moins autant parti de la victoire que le gros canon.

Après si tu n'as pas de sous ... tu ne montes pas une armée de métier ...

Et je suis parfaitement d'accord avec toi amigo !

Une armée ça sert à faire la guerre et elle devrait être évaluer sur ce principal critère....... mais la plupart du temps c'est pas le cas.

Parceque :

- Si il n'y a pas de menaces existentielles le pouvoir civil n'a pas de scrupules à négliger ses forces armées qui sont vu comme des consommateurs de ressources nette. Ce qui heurte de front le fait que c'est un investissement de longue haleine que de construire une armée.

- les doctrines, l'efficacité tactique et opérationnelle sont plus difficile à évaluer que l'alignement de matériels ; surtout en temps de paix. Il suffit de voir par exemple comment à chaque accalmie le soutien est retiré des unités combattantes pour être centralisé au nom de la rationalisation des coûts.

 

C'est aussi vieux que la guerre tout ça.

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Le probleme c'est qu'avec les solution d'échange de donnée tactique importante ... la charge de travail devient énorme.

Même probleme avec l'amélioration des senseurs et des effecteur. Avant tu voyais mal a 2500m ... maintenant tu vois clair a 5000m ... le volume a surveiller quadruple d'un coup.

Si tu ajoutes a cela les solution moderne de hard kill ... de drone léger embarqué ... d'armement smart ... a un moment il faut bien quelq'un pour décharger le chef ...

... ou modifier le rôle ou au moins l'organisation du char.

Visiblement sur l'Armata les poste sont polyvalent ... le pilote peu tirer ... le tireur peu commander ... le chef peu piloter etc. En gros lorsque le pilote ne pilote plus char a l’arrêt il peut assister le chef dans la veille ... etc. Mais ce genre de solution est loin d’être trivial ... et pour que ça fonctionne il faut d'une manière ou d'une autre réduire le volume d'info transmise au char ... soit en multipliant le nombre de char et en distribuant élégamment les infos entre eux ... soit en déléguant automatiquement tout un tas de menace aux VCI d'accompagnement ...

Ce qui peut se faire dans un avion ... dans un environnement extrêmement simple ... avec peut d'ennemi ... pas de civil ... et pas d'immeuble ou d'arbre pour se cacher ... se transpose difficilement dans le combat terrestre. Même dans le combat naval c'est compliqué parce que l'environnement est plus complexe qu'il n'y parait.

Un nouveau membre d'équipage me semble indispensable pour surveiller le périmètre du char et faire état de la situation tactique autour de lui.

En particulier pour mieux gérer la troisième dimension avec les drones qui y pullulent et ne pas se laisser surprendre.

Edited by Shorr kan

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le probleme c'est qu'avec les solutions d'échange de données tactiques importantes ... la charge de travail devient énorme.

Même problème avec l'amélioration des senseurs et des effecteur. Avant tu voyais mal a 2500m ... maintenant tu vois clair a 5000m ... le volume a surveiller quadruple d'un coup.

Si tu ajoutes a cela les solution moderne de hard kill ... de drone léger embarqué ... d'armement smart ... a un moment il faut bien quelq'un pour décharger le chef ...

Le système du Rafale a pourtant permis de gérer simultanément des tâches qui nécessitaient plusieurs avions différents sans devoir le plus souvent nécessiter un deuxième homme. Et c'est son interface homme-machine qui le permet.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

modifier le rôle ou au moins l'organisation du char

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

pour que ça fonctionne il faut d'une manière ou d'une autre réduire le volume d'info transmise au char ... soit en multipliant le nombre de char et en distribuant élégamment les infos entre eux ... soit en déléguant automatiquement tout un tas de menace aux VCI d'accompagnement ...

L'interface Homme Machine du Rafale permet de diminuer la quantité d'informations transmise à l'humain en lui fournissant une vision divine ,synthétique.

Le problème du MBT est que cela coûte cher à la tonne et que la masse nécessaire pour protéger le volume d'un humain est conséquente : 

Le Leclerc est plus léger et compact aussi grace à son 4ème homme en moins.

Dans un contexte Scorpion la gestion de la situation globale pourrait être le fait de VCI d'accompagnement

Ou bien aussi être le fait de plus de chars.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En fait l'automatisation ne fait que le peu de truc facile ... et donc sert assez peu. Remplacer le chargeur par un chargeur automatique ... ne remplace pas le bonhomme qui fait le chargeur ... ça remplace juste ça fonction a un moment du combat ... mais le chargeur auto n’entretient pas le tank ... n'assure pas la veille ... ne peut pas remplacer ou assister un membre blessé etc.

Dans les bombardiers modernes toutes ces taches sont déléguées au soutien à terre ou au CSAR :

Ce n'est pas l'équipage d'un B2 qui s'occupe de charger les bombes...ni de nettoyer le fuselage.

Si toutes ces taches restaient du ressort de l'équipage, au prix du kg de titane j'imagine pas le prix de l'avion.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

soit en multipliant le nombre de char et en distribuant élégamment les infos entre eux ...

Cela me fait échos aux propositions du Crab avec le "Mass Matter" de Vincent Desportes

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Tu sais que tu es sur Air Défense quand le Rafale sert d'exemple au futur char de combat :biggrin:

Edited by clem200
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Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Tu sais que tu es sur Air Défense quand le Rafale sert d'exemple au futur char de combat :biggrin:

En fait j'espérais secrètement rameuter le concepteur du systeme d'armes du Rafale sur ce fil :

Dans les deux cas, c'est de l'humain qui interagit avec un système d'armes. Si le Rafale arrive à gérer la défense anti-aerienne et le bombardement par le même équipage qui arrive en plus à se gérer 6 cibles, on pourrait espérer que le futur char de combat puisse bénéficier d'un IHM qui permette de gérer le tir automatiquement une fois que la cible présentée par la bulle Scorpion a été validée par le chef de char.

(Et pour changer de chenille, vu que l'engin sera moins lourd, elles ne seraient pas en acier...)

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3 hours ago, BPCs said:

En fait j'espérais secrètement rameuter le concepteur du systeme d'armes du Rafale sur ce fil :

Dans les deux cas, c'est de l'humain qui interagit avec un système d'armes. Si le Rafale arrive à gérer la défense anti-aerienne et le bombardement par le même équipage qui arrive en plus à se gérer 6 cibles, on pourrait espérer que le futur char de combat puisse bénéficier d'un IHM qui permette de gérer le tir automatiquement une fois que la cible présentée par la bulle Scorpion a été validée par le chef de char.

(Et pour changer de chenille, vu que l'engin sera moins lourd, elles ne seraient pas en acier...)

Tu refuse de comprendre que l’environnent d'un MBT est infiniment plus complexe que l’environnement aérien.

On a déjà un probleme avec les chef d'engin la tête dans l'écran qui ne veille plus pour trouver de nouveau élément à l'extérieur.

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Et quand le véhicule se déplace, c'est un peu l'équivalent d'un vol TBA donc tu as besoin d'un opérateur dédié.

En théorie, peut être que le tireur pourrait être automatisé après désignation du chef de char mais il a aussi des fonctions de veille en fait.

Plus qu'une réduction d'équipage, je visualise plus un équipage en caisse avec des postes polyvalents  qui se répartit plus le travail suivant les cas avec des automates pour les aider et peut être gérer des travaux simples. Par exemple, le conducteur pourrait conduire lui même quand c'est compliqué mais aussi dire au char de suivre le chemin a 20 km/h jusqu'au prochain croisement pendant qu'il se concentre sur voir des mines ou des ennemis avec les capteurs partagés ou même un drone. Les automatismes sont en fait la pour augmenter la productivité de l'équipage et pas toujours pour diminuer sa taille. On peut faire autant avec moins mais surtout plus avec autant.

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USA

  • Très légère tendance baissière
  • +20258 cas
  • +734 décès

Russie

  • Toujours sur les maxi autour de +10 000 depuis plusieurs jour.Peut être tout simplement capé par le nombre de test dispo.
  • +11012 cas
  • +88 décès

Brésil

  • On redescend a +6000pares 4 jours à +10000... même chose pour les décès.
  • +6760 cas
  • +496 décès

Inde

  • +4213 cas nouveau maximum ... phase exponentielle se poursuit.
  • +97 décès

UK

  • +3923 cas ... on reste dans l'intervalle "maximal" 4000-6000 ... avec une très très légère baisse.
  • +268 décès... baisse un peu plus franche.

Pérou, Chili, Arabie, Mexique ... entre +1500 et +2300 cas/jour ...

Turquie, Iran, Pakistan ~+1500 cas jours

Suède ... le haut plateau est très légèrement baissier

Espagne ça fait 10 jours qu'on est bloqué sur l’intervalle 800-1400

Italie la baisse lente et réguliers se poursuit ... +800 cas +165 décès

Allemagne chiffres très bas ces derniers jours ... +357 cas 22 décès.

Meme chose en France +209 cas +70 deces

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il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Allemagne chiffres très bas ces derniers jours ... +357 cas 22 décès.

Meme chose en France +209 cas +70 deces

Mauvais fil

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

USA

  • Très légère tendance baissière
  • +20258 cas
  • +734 décès

C'est difficile le déconfinement, ça fait fourcher les claviers :)

Sinon sur la question de l'équipage, le projet Carmel des israéliens a l'air de les avoir convaincus que 2 membres d'équipage dans un IFV c'est OK, avec une reprise de la charge de travail par de l'automatisation (plus sur la veille que la conduite d'ailleurs):

https://www.timesofisrael.com/defense-ministry-unveils-3-prototypes-for-israels-tanks-of-the-future/

Edited by hadriel

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Il y a 20 heures, mehari a dit :

Sinon, il y a aussi les Chinois et tous ceux qui utilisent les philosophies de design de l'ex URSS (croates, serbes, polonais, ukrainiens, etc.).

2 pour la Chine sur son char de 4e génération. Ca fait presque 4 ans que j'ai écrit ça mais aux dernières nouvelles ils ne sont pas revenus sur la décision.

http://www.eastpendulum.com/la-chine-developpe-le-char-de-4eme-generation

Henri K.

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il y a une heure, Henri K. a dit :

2 pour la Chine sur son char de 4e génération. Ca fait presque 4 ans que j'ai écrit ça mais aux dernières nouvelles ils ne sont pas revenus sur la décision.

http://www.eastpendulum.com/la-chine-developpe-le-char-de-4eme-generation

Henri K.

Merci Henri, au moins je me sens moins seul grâce aux Chinois !

Je te cite :

Citation

 

l’armée de terre chinoise est en train de revoir une partie de ses processus et de doctrine pour anticiper l’arrivée d’une nouvelle génération de char, car un équipage à deux hommes va induire une très forte pression sur le maintien en condition opérationnel des plateformes, et implique un mode opératoire très différent par rapport à la génération actuelle.

Et l’une de mes sources d’information travaillant dans le secteur a indiqué, en mi-Août 2014, que « le premier prototype du char de 4ème génération devrait bientôt sortir ». Elle confirme la configuration d’un équipage à deux hommes et précise que « les sièges et le châssis a été spécialement conçu » en basant sur « les expériences des Américains en Irak et en Afghanistan ».

Ce dernier point suggère que les combats en zone urbaine figurent parmi les missions types du futur char lourd chinois, ce qui n’est pas réellement le cas aujourd’hui.

 

 

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Deux membres d'équipage seulement, cela me semble dangereux car la tendance actuelle est je trouve à ajouter des activités aux équipages plutôt que leur en retirer :

- mitrailleuse teleoperé étant dans les faits une tourelle indépendante

- suivi de la situation tactique reçu via le réseau

- possibilité de demander un soutien indirect directement

- utilisation de drones

- gestion des systèmes antimissiles et des brouilleurs

- projectiles indirects

 

 

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20 hours ago, Henri K. said:

2 pour la Chine sur son char de 4e génération. Ca fait presque 4 ans que j'ai écrit ça mais aux dernières nouvelles ils ne sont pas revenus sur la décision.

Comment il compte maintenir le char au combat à deux?! Des qu'il y a la moindre panne il l'abandonne et un autre équipage vient les récupérer?

La plupart des pays reste a quatre justement parce qu'ils estime que c'est le minimum pour maintenir le char pendant des 72 ou 96h qu'il aura a combattre "seul" ... du moins en dehors des soutien venant de l’arrière.

Même les russes assez en avance - ou du moins progressiste - sur l'ergonomie et l'automatisation estime que trois c'est le minimum minimorum ... et il me semble qu'il y a même quatre place possible dans l'Armata ... même si l'équipage est de trois.

Est ce que 3 personnes prennent infiniment plus de places que 2 dans la cellule de survie d'un char a armement inhabité?! Ça doit pas être bien différent? il prévoit de les mettre en tandem?

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2 seulement dans un MBT, je suis septique. Là on est pas loin des supers robots de l'animation japonaise.

latest?cb=20190927183108

Ce ne sera valable que pour des missions de moins de 24 heures, puis retour à la base.

 

Il y a 21 heures, hadriel a dit :

C'est difficile le déconfinement, ça fait fourcher les claviers :)

Sinon sur la question de l'équipage, le projet Carmel des israéliens a l'air de les avoir convaincus que 2 membres d'équipage dans un IFV c'est OK, avec une reprise de la charge de travail par de l'automatisation (plus sur la veille que la conduite d'ailleurs):

https://www.timesofisrael.com/defense-ministry-unveils-3-prototypes-for-israels-tanks-of-the-future/

Ce que j'aime bien par contre dans le concept israélien, c'est que l'équipage partage la même série d'écrans. Il ont tous la même vision de l’extérieur.

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Il fut un temps où on pensait que 3 pour piloter un avion de ligne est un strict minimum.

Et au sens strict du terme, un A380 sait tout faire tout seul depuis sa place de parking à l'autre place de parking, et ce depuis déjà un moment.

Henri K.

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Il fallait quelqu'un pour gérer et surveiller les moteurs. Ce travail est actuellement fait par des automates, le FADEC si je me souviens bien. Idem pour les radios qui étaient compliqués, les fréquences étant gérés manuellement. Et la navigation se faisait au compas et a la balise sans centrale inertielle et GPS. Par contre, on n'a pas ajouté de tâches aux pilotes je pense : ils ne servent pas le café en plus ...

Si on tend vers un pilote unique, cela nécessitera sûrement en plus d'un copilote automatique des possibilités de télé contrôle. Ne pas oublier que la sécurité repose toujours sur la redondance.

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Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Il fut un temps où on pensait que 3 pour piloter un avion de ligne est un strict minimum.

Et au sens strict du terme, un A380 sait tout faire tout seul depuis sa place de parking à l'autre place de parking, et ce depuis déjà un moment.

Henri K.

comparer le trajet d'un A380  dans un aéroport, et même dans le ciel (milieu fluide)  à l'environnement terrestre dans le cadre d'un combat est , comment dirais-je ... osé ... pour être correct.

Bon je suis rassuré, construire un véhicule de combat à deux hommes est idéal, si le pays constructeur est un futur adversaire ou concurrent commercial

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Surtout que les combats tendent à se dérouler dans le milieu urbain ou compartimenté.

 

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il me semble que 2 personnes dans un char est, a ce jour, utopique. je ne pense pas que l'IA puisse supplanter un 3eme homme.

Ne serait-ce que par l’absence de capteurs et de moyens de communication résilients au champ de bataille.  Avec l'augmentation des stimulus externes, le chef de char de demain aura intérêt a avoir un cerveau bien structuré pour absorber, analyser et utiliser les informations reçues par la radio, le BMS, ses drones, ses écrans, son (ses?) coéquipier... 

A mon sens 2 personnes , 1 ou 0 sont plutôt a viser pour une remise a hauteur a mi vie de la génération future. avec une grande séquence d'apprentissage de l'IA pendant les années a venir. 

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Messieurs, je vous rappelle que des voitures roules toutes seules, aujourd'hui. (Certes, elles écrasent des petites vieilles à vélo)

Une IA de simulateur vidéo sait faire rouler un char, viser automatiquement ton char et tirer en même temps (en soit l'application au réel est une question de précision, rapidité et fiabilité des actionneurs et capteurs remontant les actions - sujet de recherche qui doit être particulièrement stimulant pour un électronicien, nul doute qu'il est en court d'étude).

De plus, pensez le char dans son environnement global et non pas tout seul isolé au milieu de rues détruites sans personne aux alentours.

Tout cela pour dire que brique par brique l'automatisation ajoutée à une centralisation, sélection et affichage, cohérent et clair, de la situation au chef de char peut faire des miracles. Et potentiellement le chef de char ne sera pas le décisionnaire mais le gars dans le véhicule blindé juste derrière. Il y a 50ans on commençait à concevoir un char avec un équipage de 3 au lieu de 4 à l'époque des régulateurs pneumatiques. Donc je ne pense pas personnellement qu'un char soit ingérable à 2. D'autant plus qu'il ne sera jamais seul.

C'est une question qui a le mérite d'être étudiée.

 

Mon petit doigt m'a dit qu'a la conception du Rafale, il était inenvisageable pour certains généraux de l'Armée de l'Air d'avoir un équipage capable de savoir faire de la pénétration très basse altitude, de la réco, du combat aérien ET du bombardement. Aujourd'hui 1 seul pilote arrive à faire tout cela dans la même mission, en plus de décoller d'un porte-avion.

Edited by Asgard
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