Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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il y a 21 minutes, Rescator a dit :

il y a convergence de vue entre ingénieurs et militaires sur le fait que pour le moment la flèche est le seul projectile contre lequel les protections actives sont assez impuissantes par rapport aux drones et missiles beaucoup plus vulnérables. C'est la seule et unique raison de garder des gros canons avec le besoin de casser des cibles à coup d'obus explosifs moins chers que les missiles.

Et le 140 apporterait au moins deux choses, en plus de la flèche plus longue 

- un plus grand diamètre pour tirer un drone potable (dixit feu Serge)

- une charge anti-structure potentiellement plus intéressante que celle en 120 que les américains ont développé pour leurs besoins en urbain en Irak et qui a été jugée encore faiblarde. Mais cela doit doubler la quantité d'explo au mieux, je ne sais pas si c'est déterminant à ce point. 

Edited by Rémy

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Mais le problème c'est que ça emporte combien de coup? Est-ce qu'il y aurait moyen de faire en sorte que le passage à un 130 ou 140mm super long n'impacte pas trop l'emport en munition HE?

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Il y a 12 heures, Rémy a dit :

Et le 140 apporterait au moins deux choses, en plus de la flèche plus longue 

- un plus grand diamètre pour tirer un drone potable (dixit feu Serge)

- une charge anti-structure potentiellement plus intéressante que celle en 120 que les américains ont développé pour leurs besoins en urbain en Irak et qui a été jugée encore faiblarde. Mais cela doit doubler la quantité d'explo au mieux, je ne sais pas si c'est déterminant à ce point. 

oui

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Le 30/08/2020 à 03:11, g4lly a dit :

Line Of Sight ... typique des engagement a base d'obus fleche.

La question c'est avec les missiles et autres drones kamikaze ... les engagement en vu directe auront ils encore lieu ... du moins majoritairement ... dans des combats mécanisés ou de cavalerie.

Donc pour les chars aussi, aprés le WVR, le BVR ?   donc stealth obligatoire pour le MGS.

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Le 30/08/2020 à 14:43, Rémy a dit :

mais quelles sont les états prêts à s'affronter directement sans armements nucléaires tactiques derrière ?

tous !    le nuc est l'assurance ultime.   je vois bien la chine et les US jouer a savoir qui a la plus grosse autour de certaines iles, et pourquoi pas Taiwan, sans sortir l'artillerie ultime.

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17 minutes ago, Bon Plan said:

Donc pour les chars aussi, aprés le WVR, le BVR ?   donc stealth obligatoire pour le MGS.

Les exemples récents par forcément ultra représentatif vu la différence du rapport de force ... mais intéressant quand même ... ont montré une grande vulnérabilité des éléments mécanisé face aux menaces "modernes" venues du ciel.

La Turquie a fait de très gros strike face au chars, au automoteur blindé loyalistes ... un peu comme à la parade. Ça a mis fin a l'offensive loyaliste/russe. Israël s'est amusé a déboîter la production sol air russe sur le même théâtre. La Turquie a remis le couvert en Libye ...

Et malheureusement les protection active qu'on connaît contre les missiles rapide ne sont pas forcément a l'aise face a des drones lents par exemple ... ni face aux munitions venant du haut. Ça pourrait changer ... mais ça veut dire beaucoup de pognon ... ne serait ce que pour équiper tous les éléments mécanisé en hard-kill polyvalent.

On peut donc légitimement se poser la question s'il n'est pas intéressant de développer des solutions de petit drones kamikaze pour traiter les mécanisé d'en face, plutôt que de s'emmerder à pérenniser un porteur lourd pour supporter un canon lourd et puissant très spécialisé pour taper des MBT adverse.

Pour la discrétion des MBT des engin à plus de 2000ch ... sont rarement discret dans l'IR ne serait ce que le flux de l'échappement ... de ce coté là ça semble compliqué. C'est encore pire quand ils tirent - comme pour les engin d'artillerie qui sont sensé tirer beaucoup -.

Donc a moins de trouver une solution permettant d'immuniser son camp, sur le champ de bataille ... face aux petits drone kamikazes. Il risque d’être rapidement très compliqué de les aligner face a un ennemi un peu techno.

Disposer d'un char envoyant des flèches imparable ... c'est bien ... mais il faut être certain qu'il dispose d'un minimum de liberté de manœuvre à l'avant du champ de bataille, et ce n'est pas si trivial que ça.

 

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les exemples récents par forcément ultra représentatif vu la différence du rapport de force ... mais intéressant quand même ... on montrer une grande vulnérabilité des élément mécanisé face aux menaces moderne venu du ciel.

La Turquie a fait de très gros strike face au chars, au automoteur blindé ... un peu comme à la parade.

Et malheureusement les protection active qu'on connaît contre les missiles rapide ne sont pas forcément a l'aise face a des drones lents par exemple ... ni face au munition venant du haut. Ça pourrait changer ... mais ça veut dire beaucoup de pognon ...

On peut donc légitimement se poser la question s'il n'est pas intéressant de développer des solutions de petit drones kamikaze pour traiter les mécanisé d'en face, plutôt que de s'emmerder à pérenniser un porteur lourd pour supporter un canon lourd et puissant très spécialisé pour taper des MBT adverse.

Pour la discrétion des MBT des engin à plus de 2000ch ... sont rarement discret dans l'IR ne serait ce que le flux de l'échappement ... de ce coté là ça semble compliqué. C'est encore pire quand ils tirent - comme pour les engin d'artillerie qui sont sensé tirer beaucoup -.

Donc a moins de trouver une solution permettant d'immuniser son camp, sur le champ de bataille ... face aux petites drone kamikazes. Il risque d’être rapidement très compliqué de les aligner face a un ennemi un peu techno.

 

Tu as raison sur le fait que tous les MBT sont peu protégés au niveau du toit.  C'est ce que mettent à profit les missiles BILL, munition BONUS et demain les drones kamikazes.

Les drones kamikaze ne devraient pas être si difficile a neutraliser. Ils sont lents et fragiles. Mais pour l'heure à part du Mistral superfétatoire (et comment désigner la cible ?  que faire s'il y a 10 drones au même endroit et au même moment?), rien a mettre en face.  Je ne crois pas qu'un avion de chasse ou hélico de combat puisse apporter cette protection (encore que le canon de 30mm du Tigre...  mais a il de quoi détecter ces petites cibles? je ne pense pas).

On souffre cruellement d'un manque de protection anti aérienne courte et trés courte portée qui puisse accompagner les régiments blindés, mêlant missiles et canon(s) tir rapide (style 30 à 40mm).  Missiles pour les avions et helico de combat ennemis. Canon(s) pour ce qui aura réussi a passer les missiles plus les petites cibles proches.

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19 hours ago, Bon Plan said:

Tu as raison sur le fait que tous les MBT sont peu protégés au niveau du toit.  C'est ce que mettent à profit les missiles BILL, munition BONUS et demain les drones kamikazes.

Les drones kamikaze ne devraient pas être si difficile a neutraliser. Ils sont lents et fragiles. Mais pour l'heure à part du Mistral superfétatoire (et comment désigner la cible ?  que faire s'il y a 10 drones au même endroit et au même moment?), rien a mettre en face.  Je ne crois pas qu'un avion de chasse ou hélico de combat puisse apporter cette protection (encore que le canon de 30mm du Tigre...  mais a il de quoi détecter ces petites cibles? je ne pense pas).

On souffre cruellement d'un manque de protection anti aérienne courte et trés courte portée qui puisse accompagner les régiments blindés, mêlant missiles et canon(s) tir rapide (style 30 à 40mm).  Missiles pour les avions et helico de combat ennemis. Canon(s) pour ce qui aura réussi a passer les missiles plus les petites cibles proches.

Les Pantsyr malgré leurs capteurs radar IR et visio se sont trouvé forts dépourvus lorsque les drônes furent venus...

Un hélidrone tout en plastoc et à prop.électrique et possédant un programme autonome d'attaque risque de devenir l'arme la plus dangereuse, son coût ridicule engendrant un grand nombre d'attaques simultanées

On parlait plus haut de la furtivité, c'est déjà une réalité sur les Léo A7 avec le camouflage Barracuda, tout le monde devrait avoir son barracuda 

Edited by kalligator

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il y a 17 minutes, kalligator a dit :

Les Pantsyr malgré leurs capteurs radar IR et visio se sont trouvé forts dépourvus lorsque les drônes furent venus...

C'est un problème de détection ou de traitement de l'information?

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Bonne question, je pensais à la détection mais si tu penses que c'est plus le tt de l'info développe je suis preneur

peut être sur un fil DCA

Edited by kalligator

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il y a 57 minutes, kalligator a dit :

Les Pantsyr malgré leurs capteurs radar IR et visio se sont trouvé forts dépourvus lorsque les drônes furent venus...

 

on ne parle pas là des mêmes drones je pense.

Ce que j'ai compris de @g4lly c'etait des petits drones kamikazes consommables. Toi tu nous parlent des dones MALE des turcs.

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Dans mon post plus haut je citais des drône tout en toc à prop. électrique et programme d'attaque autonome (pas de liasion de donnée  brouiller) donc forcément des engins de très petites taille et de courtes portée pour nos troupe. Mais je suis intéressé par toutes les menaces figurées par des drônes car je suis convaincu que ces engins petits ou  moyens deviendront le plus gros danger pour toutes sortes de cibles fixes ou mobile.

 

On pourrait faire un topic dédié à cette nouvelle menace 

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il y a 46 minutes, kalligator a dit :

Dans mon post plus haut je citais des drône tout en toc à prop. électrique et programme d'attaque autonome (pas de liasion de donnée  brouiller) donc forcément des engins de très petites taille et de courtes portée pour nos troupe. Mais je suis intéressé par toutes les menaces figurées par des drônes car je suis convaincu que ces engins petits ou  moyens deviendront le plus gros danger pour toutes sortes de cibles fixes ou mobile.

 

On pourrait faire un topic dédié à cette nouvelle menace 

c'est plutôt des "mines aériennes dérivantes" que des drones non ?

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1 hour ago, kalligator said:

Bonne question, je pensais à la détection mais si tu penses que c'est plus le tt de l'info développe je suis preneur

peut être sur un fil DCA

Si je me souviens bien, c'est un problème de traitement d'info (ou de qualité du radar). D'après @MeisterDorf, le système Tor s'en était bien mieux sorti. Or si celui-ci s'en sort mieux, c'est qu'il peut détecter donc la détection radar est certainement faisable. Je doute qu'il y ait une grande disparité entre la qualité des radars du Pantsir et du Tor donc c'est soit une histoire de bande, soit une histoire de software.

Si je ne me trompe pas, les radars de recherche du Tor et du Pantsir sont tous les deux en bande S ce qui laisse donc le software.

À mon avis, le software a été conçu pour ignorer les petites cibles volant bas et lentement (oiseaux) et du coup traite les petits drones kamikaze pareil. Ça a supposément été corrigé par après.

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Il y a 2 heures, leclercs a dit :

C'est un problème de détection ou de traitement de l'information?

 

il y a 18 minutes, mehari a dit :

Si je me souviens bien, c'est un problème de traitement d'info (ou de qualité du radar). D'après @MeisterDorf, le système Tor s'en était bien mieux sorti. Or si celui-ci s'en sort mieux, c'est qu'il peut détecter donc la détection radar est certainement faisable. Je doute qu'il y ait une grande disparité entre la qualité des radars du Pantsir et du Tor donc c'est soit une histoire de bande, soit une histoire de software.

Si je ne me trompe pas, les radars de recherche du Tor et du Pantsir sont tous les deux en bande S ce qui laisse donc le software.

À mon avis, le software a été conçu pour ignorer les petites cibles volant bas et lentement (oiseaux) et du coup traite les petits drones kamikaze pareil. Ça a supposément été corrigé par après.

Pour ce qu'on en sait, les Pantsir ont souffert de :

- La surprise.

- Le software pas paramétré pour détecter des cibles lentes.

-  Une sensibilité aux brouillages qu'un institut syrien avait mis au jour, mais Damas est passé outre et a acheté le système. Et là ça tape dans le hardware, ce qui est plus difficile à corriger que le cas des drones trop lents qui peuvent se contenter de modifications logiciels.

 

Une upgrade est en route.

 

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16 hours ago, Shorr kan said:

Pour ce qu'on en sait, les Pantsir ont souffert de

Voilà a quoi ressemble des blindé et des fantassin vu du ciel ... a des cibles faciles.

Ici les turc on utilisé des "gros" drone lents ... mais demain notre adversaire pourrait bien utiliser des engins encore plus jetable comme le fait Israel avec ses petits drones-kamikaze de DEAD.

Et pour ceux qui pensent que le drone kamikaze sera facile intercepté par une solution hard kill ... se souvenir que les charge BONUS ... envoie leur EFP d'une altitude de 100m ou plus.

 

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il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Et pour ceux qui pensent que le drone kamikaze sera facile intercepté par une solution hard kill ... se souvenir que les charge BONUS ... envoie leur EFP d'une altitude de 100m ou plus.

Sans compter - et c'est ma marotte - qu'il faut aussi considérer la question sous un angle économique : combien coûte en moyenne de détruire un drone avec une solution hard kill ? On pourra me rétorquer que le calcul n'a pas lieu d'être si jamais la potentielle cible vaut par sa valeur, matérielle et humaine, d'être défendue à ce prix. Sauf qu'il deviendra alors rentable pour l'ennemi d'envoyer des drones en grand nombre puisque handicapant in fine le potentiel économique, ou autrement dit matériel, de l'adversaire... Au final, la solution hard-kill - qui à l'échelle d'une opération et d'un champ de bataille peut avoir sa pertinence - sera difficilement soutenable sur le temps long et à l'échelle d'un théâtre entier.

Edited by Skw
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La toute première "frappe" me fait plus penser à un IED qu'à une frappe depuis un drone, mais je ne pense pas que ce soit le point que tu voulais mettre en avant.

Par contre, comme tu le dis, les soldats et véhicules sont très faciles à repérer et identifier depuis les airs. (ça fait même presque "trop propre", je me suis demandé si ce n'était pas une simulation sur ordi pendant un instant) et j'avoue que j'ai eu quelques Souvenirs de CoD 4, la Mission en AC-130 Gunship, qui avait fait d'ailleurs coulé pas mal d'encre à l'époque justement, pour cet aspect "clean" et son quasi réalisme.

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Réponse à l’intitulé du forum:  au Leclerc, avec un moteur allemand (dans un premier temps à la rigueur)

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Merci à chacun d'avoir fait ce petit HS très instructif.

Je pense qu'un système incluant canon/missiles comme le Pantsyr est très intéressant à condition que l'on tienne compte de cette nouvelle menace.

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Comme disent les anglais, "food for thought" en provenance de Jon Hawkes, responsable systèmes terrestres chez Jane's, sur le MGCS. L'auteur prend bien soin de dire qu'il ne s'agit pas d'une recommendation mais d'une idée alternative pour alimenter le débat.

 

https://mobile.twitter.com/JonHawkes275/status/1246041252228890625

Pour ceux qui ne parlent pas anglais (ou qui ont la flemme de cliquer):

L'auteur établi que si détruire de futurs MBT est la raison principale derrière la recherche d'un canon de 130 ou 140, c'est aussi la seule et que le 120 actuels (ou même le 105) est largement capable d'éliminer la plupart des cibles. Par ailleurs, bien que les chiffres de pénétration sont souvent donnés à 1500m, en combat urbain à une portée réduite à 500m, même un 105 fait très mal et les effets secondaires, tant sur les systèmes que sur l'équipage, ne sont pas à négliger.

Par ailleurs, un 105 offre un emport supérieur, un gabarit réduit et/ou une masse inférieure (ainsi qu'une meilleure élévation) tout en pouvant embarquer des ATGM lancé par canon. Ceux-ci ont souvent été négligés par l'Ouest mais la Russie en fait un très large usage. Enfin, il note que CMI a annoncé une nouvelle version de son 105mm avec une pénétration  de 580+ mm RHA. Tout comme il note que les ATGM, lancés par véhicules légers offrent une alternative flexible et légère, sans totalement remplacer le char.

L'auteur propose donc un mix 130/140 + 105 supporté par des véhicules missiliers.

Edited by mehari
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Opinion personnelle:

Bien que j'aime l'idée, je ne suis pas d'accord avec l'idée de créer des unités de chars moyens sur chassis plus légers tout simplement parce que ce n'est pas abordable pour un pays comme la France. Étant donné que celle-ci a abandonné le véhicule chenillé, en dehors du Leclerc, ajouter un nouveau chassis chenillé aurait un coût additionnel. Bien entendu, pour un pays qui aurait aussi des chenillés légers, c'est moins un problème.

Par ailleurs, certains diront qu'un 120 en support serait peut-être plus intéressant. En ce qui me concerne, je pense que c'est un trade-off entre pénétration et versatilité et le facteur décisif est probablement de savoir si, une fois le MGCS théorique 140/130 + 120/105 en service, il restera du 105 ou 120 en service ailleurs (recce/tank destroyer 8x8 par exemple).

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On 9/5/2020 at 8:37 AM, mehari said:

tout en pouvant embarquer des ATGM lancé par canon

Est-ce compatible avec des canons à âmes rayées? Ou y-a-t'il des canons de 105 lisses et les munitions adaptées en France?

J'ai toujours lu que les rainures et les ATGM n'étaient pas compatibles et qu'à l'Ouest l'idée était d'avoir des canons précis à longue distance pour les chars de combat et de "réserver" les missiles guidés pour des systèmes plus légers (fantassins ou véhicules plus légers)
Je ne dis pas que c'est le cas, ou que ça ne peut ni ne doit évoluer, mais ce choix repose sans doute sur des raisonnements complexes et logiques.

Si quelqu'un a plus d'infos, ou si je me plante complètement, je suis tout ouïe (enfin, tous yeux, par écrit, mais c'est moins clair au final)

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19 minutes ago, SLT said:

Est-ce compatible avec des canons à âmes rayées? Ou y-a-t'il des canons de 105 lisses et les munitions adaptées en France?

J'ai toujours lu que les rainures et les ATGM n'étaient pas compatibles et qu'à l'Ouest l'idée était d'avoir des canons précis à longue distance pour les chars de combat et de "réserver" les missiles guidés pour des systèmes plus légers (fantassins ou véhicules plus légers)
Je ne dis pas que c'est le cas, ou que ça ne peut ni ne doit évoluer, mais ce choix repose sans doute sur des raisonnements complexes et logiques.

Si quelqu'un a plus d'infos, ou si je me plante complètement, je suis tout ouïe (enfin, tous yeux, par écrit, mais c'est moins clair au final)

Normalement, c'est compatible. Le standard OTAN en 105 est rayé et le LAHAT était compatible. Par ailleurs, le canon CMI de 105 est compatible OTAN, donc rayé, et compatible Falarick (donc le Falarick est compatible rayé). Enfin, le LAHAT a aussi une variante en 120 et les canons israélien en 120 sont lisse donc je ne pense pas que ce soit un facteur.

L'Occident a auparavant réservé les missiles aux spécialistes au profit des solutions cinétiques sur char mais je pense que négliger entiérement une solution est mal avisé, surtout alors qu'une telle munition pourrait désormais être BLOS et pourrait énormément servir à des véhicules plus légers ne pouvant pas accueillir les énormes 130 ou 140. Ça n'empêche bien sûr pas d'aussi avoir aussi des munitions cinétiques ou des véhicules missiliers derrière (Serval/VLTP-P Missile, Kornet-D).

On notera par ailleurs que certains pays ont toujours cette mentalité "les missiles aux spécialistes". Les Britanniques par exemple ont supposément décidé de ne pas mettre de missile sur leurs Ajax pour cette raison.

Côté italien, on trouve aussi dans le régiments d'infanterie des équipes et pelotons dédiés antichar équipés de Dardo ou Freccia munis de Spike-LR et transportant des équipes Spike-MR (alors que les Dardo et Freccia normaux semblent également capables d'accueillir ce type de missile sur leur tourelle (mais n'ont pas d'espace dédié à l'emport de missiles supplémentaires)). À l'inverse, les US ont des TOW sur tous leurs Bradley.

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