A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

[Kerloas 1,477]

il y a une heure, B52 a dit :

Un Leclerc de 45 tonnes, très agile, très endurant, avec des moyens de tir déporté style drone léger.  Why not.

Je vois surtout des débouchés export à la clef.

Sauf que "Leclerc"  et "export" sont presque deux termes antinomiques. On serait sur autre chose, un « sous Leclerc » : https://www.forcesoperations.com/fob-interview-marc-chassillan/

Et :

 

[BPCs 2,188]

Il y a 5 heures, Kerloas a dit :

On serait sur autre chose, un « sous Leclerc » : https://www.forcesoperations.com/fob-interview-marc-chassillan/

Citation

Ce ne serait plus un engin optimisé pour tuer des chars : il s’agirait avant tout d’une plateforme de recueil de renseignement et de contrôle du milieu, dotée d’un armement varié. Sa protection 3D serait plus légère que sur les chars actuels, mais mieux répartie.  Un char entre 30 et 35 tonnes pourrait répondre à ce cahier des charges tout en étant fabriqué en assez grand nombre. Car à un moment donné, il faut du nombre pour contrôler une zone. Une armée d’échantillons a vite fait de montrer ses limites et le char le plus sophistiqué du monde n’aura jamais le don d’ubiquité…

En 10 ans le char employable aura pris 10t mais on note la vision prophétique de la protection mieux répartie avec l'irruption des drones et des munitions vagabondes & kamikazes.

Mais quand je lis le début de la citation, je n'ai pu m'empêcher de penser au Jaguar et à son "armement varié"

Edited February 3 by BPCs

[Bechar06 3,472]

Il y a 6 heures, Kerloas a dit :

On serait sur autre chose, un « sous Leclerc » : https://www.forcesoperations.com/fob-interview-marc-chassillan/

Faut dire que cet article date de fin 2011

[B52 332]

Il y a 6 heures, Kerloas a dit :

Sauf que "Leclerc"  et "export" sont presque deux termes antinomiques. On serait sur autre chose, un « sous Leclerc »

un Leclerc de 45 tonnes n'est plus un Leclerc !   J'ai repris le nom générique Leclerc car dans l'article ils parlaient d'en garder l'armement principal.

disons alors un AMX45 NG

[Kiriyama 4,572]

Il y a 19 heures, LBP a dit :

http://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

La France aurait-elle intérêt à lancer un projet de nouveau char sans attendre le MGCS ?

La France en serait-elle capable seule ? 

Il y a un savoir-faire théorique qui subsiste, mais industriellement ? Il faudrait recréer des chaînes de montage, une capacité à développer un nouveau moteur-boîte de vitesse (à moins de reprendre ceux du Leclerc), etc. 

[wagdoox 846]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

La France en serait-elle capable seule ? 

Il y a un savoir-faire théorique qui subsiste, mais industriellement ? Il faudrait recréer des chaînes de montage, une capacité à développer un nouveau moteur-boîte de vitesse (à moins de reprendre ceux du Leclerc), etc. 

Oui, le problème c’est a quel prix mais meme question si on ne fait rien ...

[totochez78 267]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

La France en serait-elle capable seule ? 

Il y a un savoir-faire théorique qui subsiste, mais industriellement ? Il faudrait recréer des chaînes de montage, une capacité à développer un nouveau moteur-boîte de vitesse (à moins de reprendre ceux du Leclerc), etc. 

En fait ce GMP existe déjà, lire en détail l'article, a mon sens ( je l'ai déjà écrit quelques fois) on pourrait reprendre une licence du CV90 ou ressortir le Mars 15 des cartons. Par la suite on peut imaginer une Tourelle T40, ou une tourelle extrapolée de la version Pole. 

Apres les équipes et les moyens de développement ne sont pas extensibles ....

[BPCs 2,188]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

une capacité à développer un nouveau moteur-boîte de vitesse (

L'article d'opex360 parle de reprendre un ensemble existant déjà

 

il y a une heure, totochez78 a dit :

En fait ce GMP existe déjà, lire en détail l'article, a mon sens ( je l'ai déjà écrit quelques fois) on pourrait reprendre une licence du CV90 ou ressortir le Mars 15 des cartons. Par la suite on peut imaginer une Tourelle T40, ou une tourelle extrapolée de la version Pole. 

Effectivement je me demande quelle sont les possibilités d'évolution de la tourelle T40

Par contre le Mars 15 fait 15 à 18t...

Mais ce me chiffone c'est comment vendre en interne à KNDS que plutôt qu'un premier véhicule de fusion (ce que serait l'E-MBT) on va préférer faire cavalier seul pour développer notre char-moyen-à-nous....

Edit : réponse évidente ce char boxerait dans la catégorie des chars moyens, pas des chars lourds de 67 t comme le 2A7+ ou les 60t environ du E-MBT

Donc ce serait un nouveau produit dans la gamme.

Et il se positionnera 10t plus lourd que le projet CV90-120T, mais quibdonne une idée de ce que pourrait être un char léger/moyen mais armé comme un lourd.

http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.htm

Edited February 3 by BPCs

[ARPA 2,622]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

La France en serait-elle capable seule ? 

Il y a un savoir-faire théorique qui subsiste, mais industriellement ? Il faudrait recréer des chaînes de montage, une capacité à développer un nouveau moteur-boîte de vitesse (à moins de reprendre ceux du Leclerc), etc. 

Je me suis posé la même question. Google m'a renvoyé à la page 37...

Le 02/05/2020 à 13:36, Rescator a dit :

@clem200 @rodac@Kiriyama@Clairon @Rémy

Renk France est anciennement Valeo SESM qui a développé les boîtes ENC200 de l'amx30B2 et ESM 500 du Leclerc EMAT. Racheté par Renk AG il y a une vingtaine d'années. 

Indépendamment de Renk AG , Renk France a développé la boîte ESM350 qui est montée sur les PT91 polonais vendus en Malaisie. Elle est associée à un moteur PZL Wola de 1000 ch.  

pour les marchés de rétrofit de T72/T80/T90, Renk France a développé une version évoluée de l'ESM350 accouplé à un moteur 8 cylindres Scania qui a l'origine développe 1000 cv mais avec turbo refroidi monte à 1200 cv. Ce GMP complet avec son refroidissement et sa génératrice a été exposé depuis cinq ans dans différents salons. c'est un GMP complet sans composants ITAR US ou allemand, donc libre d'exportation partout.

SAMM a été vendu à TRW et a cessé ses activités de suspension pour char. La SAMM a été choisie pour le Leclerc parce que son PDG Pierre chiquet est devenu PDG de Giat en 1990 mais il y avait un autre fournisseur de suspension oléo, Messier. A noter que tous les mulets Leclerc étaient équipés de barres de torsion, donc des objets assez faciles à développer et fabriquer.

turbine : Safran a développé une gamme complète de turbines dont la plus intéressante est la l'Arrano. Si on imagine une transmission électromécanique qui se base sur l'ESM350 et une génératrice d'environ 300 kW, on peut obtenir quelque chose de très intéressant.

la turbine TM307B du leclerc ne sert pas à propulser le char, elle n'est pas relié mécaniquement à la transmission. Son rôle est double, d'abord gaver le moteur diesel en air comprimé et ensuite servir de GAP 8 kW quand le diesel est arrêté.

comment faire in char français 100%? pas très compliqué.

GMP : Renk France (ESM500 ou 350) avec soit moteur Scania fabriqué dans l'usine française Scania soit turbine Safran

caisse et blindages : Nexter

matériaux à blindages : Saint gobain (céramiques), Arcelor industeeel, ex-pechiney pour l'alu, eramet pour le titane

canon de 120/140 : nexter

munitions : Nexter

RWS : Arquus

viseurs et optronique : Safran/Thales/Bertin/ Optsys/ photonis

conduite de tir : Safran/nexter

chenilles et train de roulement : nexter

réducteurs barbotin : nexter

suspension: Nexter ou Messier ou Quiri

chargement automatique : Nexter

motorisation de tourelle : Airbus (anciennement EADS military)

scorpionisation C3I : Thales /Atos

laser : CILAS

galix: Lacroix/nexter

NBC : NBCSys

donc pas de panique, si ça foire avec les Allemands, on n'est pas à poil et on saura se débrouiller tout seul. Garder son calme et réfléchir, en toute occasion, et ne pas céder aux sirènes qui embrouillent l'esprit.

Entre le MGCS ou on nous explique qu'on ferait plus rapide pour moins cher seul et le SCAF ou on nos industriels refusent de donner leur savoir-faire à l'Allemagne ... tout ça dans un contexte industriel ou on préfère tout faire nous même (y compris ce qui est à priori basique et non stratégique comme des masques...) j'ai l'impression que la coopération avec l'Allemagne ne va pas durer.

[g4lly 16,611]

3 minutes ago, ARPA said:

Entre le MGCS ou on nous explique qu'on ferait plus rapide pour moins cher seul et le SCAF ou on nos industriels refusent de donner leur savoir-faire à l'Allemagne ... tout ça dans un contexte industriel ou on préfère tout faire nous même (y compris ce qui est à priori basique et non stratégique comme des masques...) j'ai l'impression que la coopération avec l'Allemagne ne va pas durer.

Pas les même objectif ... pas les mêmes besoins ... ça complique sérieusement un projet commun.

LA seul chose qu'on a plus ou moins en commun c'est qu'on ne semble pas capable de dégager de fond suffisant pour nos aspiration, nous produire un truc apte au combat et souverain, eux subventionner leur industrie et leur recherche.

[B52 332]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

La France en serait-elle capable seule ? 

Il y a un savoir-faire théorique qui subsiste, mais industriellement ? Il faudrait recréer des chaînes de montage, une capacité à développer un nouveau moteur-boîte de vitesse (à moins de reprendre ceux du Leclerc), etc. 

dans l'article ils parlent d'un ensemble moteur boite fabriqué en France.

Le reste c'est du classique pour Nexter.

[Bon Plan 2,823]

Le 03/02/2021 à 20:04, g4lly a dit :

LA seul chose qu'on a plus ou moins en commun c'est qu'on ne semble pas capable de dégager de fond suffisant pour nos aspiration, nous produire un truc apte au combat et souverain, eux subventionner leur industrie et leur recherche.

Pour en revenir au MGS, n'est il pas envisageable un engin de 45 tonnes en version light, sur lequel greffer des blindages et autres équipements (remorques pour drones aérien ou terrestre...) qui emmènerait la bête jusqu'à ...  65T ?   Ca implique un système de suspension réglable/pilotable. Rien de sorcier.

La version 45T, rapide car avec un GMP adapté au 65T, répondrait à une grosse partie du besoin français qui privilégie la vitesse et l'autonomie à la cuirasse, la version lourde répond au cdc allemand. Et pourquoi pas une ou des versions intermédaires pour s'adapter au besoin du client.

[mehari 2,834]

31 minutes ago, Bon Plan said:

Pour en revenir au MGS, n'est il pas envisageable un engin de 45 tonnes en version light, sur lequel greffer des blindages et autres équipements (remorques pour drones aérien ou terrestre...) qui emmènerait la bête jusqu'à ...  65T ?   Ca implique un système de suspension réglable/pilotable. Rien de sorcier.

La version 45T, rapide car avec un GMP adapté au 65T, répondrait à une grosse partie du besoin français qui privilégie la vitesse et l'autonomie à la cuirasse, la version lourde répond au cdc allemand. Et pourquoi pas une ou des versions intermédaires pour s'adapter au besoin du client.

Avec les blindages modulables, ce serait probablement envisageable. Si on ajoute une tourelle avec auto-loader voire téléopérée réduisant la masse, on pourrait faire passer la chose. La question est alors avec quelle facilité peut-on ajouter et enlever ces éléments de blindage? Quelle résistance de base peut-on avoir avec 45T? Est-ce que ce genre de modularité n'implique pas trop de complications?

[Bon Plan 2,823]

il y a une heure, mehari a dit :

Quelle résistance de base peut-on avoir avec 45T?

Moindre que son grand frère de 65T, mais il aura pour lui une mobilité et une autonomie bien meilleure.  Pour des contre attaques, des raids dans la profondeur des flancs, ca pourrait être assez.  Les allemands n'ont pas de velléités récentes (depuis 1945 quoi) de grands raids.  Ils pensent leur défense assez centrée sur le territoire allemand. Nous moins.  

Quand je pense au conseil du très expérimenté et très avisé Guderian à propos du char : moyen tonnage et mobile, les allemands ont perdu cette leçon après le Léopard 1.  Mais comme un peu tout le monde.

Edited February 8 by Bon Plan

[Kiriyama 4,572]

Ce serait paradoxal : revenir à un char à chenilles relativement léger, là où les véhicules à roues deviennent pachydermiques. 

[mehari 2,834]

42 minutes ago, Bon Plan said:

Moindre que son grand frère de 65T, mais il aura pour lui une mobilité et une autonomie bien meilleure.  Pour des contre attaques, des raids dans la profondeur des flancs, ca pourrait être assez.  Les allemands n'ont pas de velléités récentes (depuis 1945 quoi) de grands raids.  Ils pensent leur défense assez centrée sur le territoire allemand. Nous moins.  

Quand je pense au conseil du très expérimenté et très avisé Guderian à propos du char : moyen tonnage et mobile, les allemands ont perdu cette leçon après le Léopard 1.  Mais comme un peu tout le monde.

Les allemands ont aussi des impératifs de mobilité. Peut-être pas autant que la France mais l'Allemagne doit être capable de déplacer ses blindés vers l'Est si besoin, pour pouvoir stopper une attaque sur la Vistule. Bien sûr, dans le même scénario, la France doit traverser l'Allemagne en plus. Personnellement, c'est juste une question que je pose.

Par ailleurs, une plateforme de base de 45T à surblinder pourrait être intéressante pour créer une famille MBT HIFV (avec un canon de 57CT) de ce tonnage similaire à ce que les Russes envisagent avec l'Armata. En ce qui me concerne, j'aime l'idée mais je n'ai aucune idée de la faisabilité économique.

 

44 minutes ago, Kiriyama said:

Ce serait paradoxal : revenir à un char à chenilles relativement léger, là où les véhicules à roues deviennent pachydermiques. 

C'est une des raisons pour laquelle je n'aime pas le Boxer. Très lourd pour peu d'emport. L'AMV, plus léger a ma préférence sur ce coup là.

[g4lly 16,611]

1 hour ago, Kiriyama said:

Ce serait paradoxal : revenir à un char à chenilles relativement léger, là où les véhicules à roues deviennent pachydermiques. 

Les engins a roue ont souvent un rôle d'autobus ... avec énormément de volume interne pour accueillir durablement des fantassins de plus en plus grand et de plus en plus équipés ... résultat beaucoup de surface à blinder. L’alourdissement est assez logique.

Les tank ... peuvent bénéficier à plein de l'automatisation et de l'optronique pour réduire et réorganiser leur architecture, l'aménagement ... et réduire le volume a blinder, et la surface cible. Les solution hard kill peuvent même épargner les blindage spécifique contre les missiles. D'ou des possibilité "d'allégement".

[Polybe 38]

Moi une question qui m'interpelle : 3 "chars", donc MGCS, AMX 45 et Jaguar. Admettons...quid des équipages ?

Je m'explique : il va falloir 3 qualifs. différentes, et on ne pourra plus se permettre de qualifier tout le monde sur le "bas du spectre" comme à l'époque de la Sagaie. Donc on déploie quoi, combien et comment ? Parce que ça va faire des régiments abonnés aux OPEX et d'autres pas...

[Bechar06 3,472]

Est ce une bonne chose de continuer à parler ICI de la proposition CHAR 45T / AMX-45 , projet purement français et dans une autre catégorie que le MGCS  ... Et donc de polluer ce présent fil alors qu'il existe un Fil Ad'hoc exprès pour ça ... 

Edited February 8 by Bechar06

[Bon Plan 2,823]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ce serait paradoxal : revenir à un char à chenilles relativement léger, là où les véhicules à roues deviennent pachydermiques. 

45T relativement léger, comme tu y vas !

il y a 18 minutes, Polybe a dit :

Moi une question qui m'interpelle : 3 "chars", donc MGCS, AMX 45 et Jaguar. Admettons...quid des équipages ?

Je m'explique : il va falloir 3 qualifs. différentes, et on ne pourra plus se permettre de qualifier tout le monde sur le "bas du spectre" comme à l'époque de la Sagaie. Donc on déploie quoi, combien et comment ? Parce que ça va faire des régiments abonnés aux OPEX et d'autres pas...

Dans un petit coin de ma tête, pendant ma période de bannissement () je l'étais posé la question pour les Leclerc, aujourd'hui (et demain pour le MGS peut être) : pourquoi se limiter demain à 200 alors qu'on en a en stock de l'ordre de 400?

Pourquoi ne pas avoir 2 régiments de 80, toujours au top en terme d'entrainement, et un 3eme régiment qui serait sur cet engin à un niveau de préparation moins élevé, nécessitant x semaines pour revenir au top (si crise à l'horizon) en se basant par exemple sur des réservistes, et en maintenant un minimum de préparation via de la simulation et s'évitant ainsi les fort couts d'usage des blindés ainsi au repos.

[Polybe 38]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

45T relativement léger, comme tu y vas !

Dans un petit coin de ma tête, pendant ma période de bannissement () je l'étais posé la question pour les Leclerc, aujourd'hui (et demain pour le MGS peut être) : pourquoi se limiter demain à 200 alors qu'on en a en stock de l'ordre de 400?

Pourquoi ne pas avoir 2 régiments de 80, toujours au top en terme d'entrainement, et un 3eme régiment qui serait sur cet engin à un niveau de préparation moins élevé, nécessitant x semaines pour revenir au top (si crise à l'horizon) en se basant par exemple sur des réservistes, et en maintenant un minimum de préparation via de la simulation et s'évitant ainsi les fort couts d'usage des blindés ainsi au repos.

Pour les réservistes, c'est utopiques en l'état actuel des choses. On galère déjà à aligner les effectifs voulus pour du Sentinelle !
Le soucis des projections deviendrait criant pour l'ABC je pense. Un peu comme les alpins en mandat hiver Afgha.

[wagdoox 846]

Le 03/02/2021 à 20:04, g4lly a dit :

A seul chose qu'on a plus ou moins en commun c'est qu'on ne semble pas capable de dégager de fond suffisant pour nos aspiration, nous produire un truc apte au combat et souverain, eux subventionner leur industrie et leur recherche.

Je pense qu'on oublie un truc dans l'équation des deux cotés, c'est avoir un marché domestique (dans ce cas là Franco-Germano-et plus si affinité) suffisant pour justifier de l'industrialisation et pas se retrouver complètement dépendant d'un marché export qui va forcement devenir plus petit (avec des clients historiques qui deviennent des producteurs l'Inde est l'exemple type). Ce meme marché va donc devenir de plus en plus compétitif. 
La réponse européenne pouvait avoir du sens intellectuellement parlant mais dans les faits, c'est impossible, pas au niveau souhaité par le gouv fr actuel. 
Reste deux options 
- Revenir sur des projets dépendant de l'export mais en prenant pour nous le cout de la R&D (ça pourrait rester rentable indirectement mais à vérifier), ca permettrait surtout de rendre le matos FR très compétitifs. 
- Refuser de dépendre de l'extérieur, redonner du gras à l'armée FR, financer totalement nos industries avec un budget à la hauteur, entre 6 à 8% du pib ou en mettant le paquet sur la dronisation, la maintenance automatisé... en gros remplacer les solutions humaines par des solutions industriels (pas sur que ce soit réalisable, acceptable ou meme souhaitable) et réduire le cout à 4 à 6% du pib.

En fonction des choix (qui vont se reposait avec les élections peut importe que Macron et Merkel se mettent d'accord maintenant, les prochains leaders voudront forcement revoir ces projets, se les approprier ou les annuler) le MGCS va forcement encore évoluer. Un Leclerc T 100 exemplaires permettrait de redonner des couleurs à la cavalerie (en plus du XLR). Là aussi KDNS voudrait pas trop pousser le EMBT car le léopard est toujours le produit phare de la maison, le EMBT n'est pas non plus une solution pour la France. 

Les projets sont nombreux mais on voit tous qu'on y va à reculons des deux rives du Rhin, encore un ingrédient de l'échec...

Edited February 8 by wagdoox

[g4lly 16,611]

1 hour ago, Bechar06 said:

Est ce une bonne chose de continuer à parler ICI de la proposition CHAR 45T / AMX-45 , projet purement français et dans une autre catégorie que le MGCS  ... Et donc de polluer ce présent fil alors qu'il existe un Fil Ad'hoc exprès pour ça ... 

Rien ne dit que le MGCS ne déboucherait pas conceptuellement sur un engin - des engins - de ce format...

En dehors du modèle avec le gros canon. Le modèle reco armée et le missilier n'ont pas de raison d'être nous lourd que 40t ...

[mehari 2,834]

1 hour ago, g4lly said:

Rien ne dit que le MGCS ne déboucherait pas conceptuellement sur un engin - des engins - de ce format...

En dehors du modèle avec le gros canon. Le modèle reco armée et le missilier n'ont pas de raison d'être nous lourd que 40t ...

Perso, je comprends toujours pas pourquoi on pourrait pas mettre les missiles sur un bête 4x4 façon Kornet-D. Alors, la protection pourrait être insuffisante mais a-t'on vraiment besoin d'une plateforme MBT pour un porte-missile BLOS?

[g4lly 16,611]

21 minutes ago, mehari said:

Perso, je comprends toujours pas pourquoi on pourrait pas mettre les missiles sur un bête 4x4 façon Kornet-D. Alors, la protection pourrait être insuffisante mais a-t'on vraiment besoin d'une plateforme MBT pour un porte-missile BLOS?

Moi non plus j'ai pas compris ...