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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


Bon Plan
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J'adore la plate-forme très futuriste du MGCS avec en superstructure une bonne vieille .50 Mle 1921, conçue 110 ans avant le dit MGCS ... Un peu comme si on avait nos beaux fantassins Félin avec un Lebel, ou pire un Chassepot ...

Clairon

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2 rearques sur cette vision du MGCS :

1) A se demander si il n'y aurait pas une vision unifiée du bouzin qui permettrait de regrouper sur une seule plate-forme tout ce qui serait raisonnablement nécessaire plutôt que d'avoir 4 véhicules différents ?

Un gros canon avec canon automatique coaxial tirant des obus polynege pour le TAVD et des obus Bonus et emportant de petits drones quadcopter.

2) pour aujourd'hui, est-ce que paradoxalement cette vision de plate-forme distribuée ne permettrait-elle pas de redonner du gras à notre corps de bataille en ressortant l'option Leclerc T-40 de la naphtaline (où sont également les T1 qui serviraient de base) pour fournir  les missiles ATGM idéalement en TAVD,  les drones et d'autres part pour fournir le rapidfire AA et la plate-forme C4 ?

Leclerc-T40.jpg

 

Edited by BPCs
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1 hour ago, Polybe said:

Le Leclerc T40, de nos jours, ça ne serait pas plus logique avec la tourelle du Jaguar ?

La tourelle T40 du Leclerc est celle du  Jaguar sont les même ... c'est le modèle T40 habité de chez Nexter.

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

La tourelle T40 du Leclerc est celle du  Jaguar sont les même ... c'est le modèle T40 habité de chez Nexter.

Ok avec la vue d'artiste sans cesse diffusé, je ne la reconnaissais pas. Merci.

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24 minutes ago, Polybe said:

Ok avec la vue d'artiste sans cesse diffusé, je ne la reconnaissais pas. Merci.

Il semble que cette très vieille illustration montre un modèle de T40 très précoce... De la même manière la variante sur Jaguar est particulièrement équipée - très chargé en équipements externes - ce qui explique qu'elles ne se ressemblent pas beaucoup.

On voit aussi une solution hard kill sur le modèle du Leclerc. Dont l'intégration semble incompatible en l'état sur celle du Jaguar.

La tourelle sur Jaguar semble faire dans les 6 ou 7t... Celle du Leclerc en 120 est a plus ou moins 18t il me semble.

En gros le char économiserait autour de 10t avec ce swap.

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Il y a 17 heures, BPCs a dit :

pour aujourd'hui, est-ce que paradoxalement cette vision de plate-forme distribuée ne permettrait-elle pas de redonner du gras à notre corps de bataille en ressortant l'option Leclerc T-40 de la naphtaline (où sont également les T1 qui serviraient de base) pour fournir  les missiles ATGM idéalement en TAVD,  les drones et d'autres part pour fournir le rapidfire AA et la plate-forme C4 ?

Leclerc-T40.jpg

ob_caae0d_terminateur-678x381fff.jpg

Pour revenir sur le Leclerc T40, la tourelle T40 est courte. L'adapter sur le XL permettrait de lui rajouter une nuque comme celle du proto terminator avec plusieurs lanceurs de MMP et un espace pour accueillir les drones.

304973cf23e73282d9f345ff7c782e5c.jpg

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Citation

Parallèlement, la Direction Munitions du groupe poursuit des réflexions dans le domaine de la munition elle-même de 140mm aussi bien en terme de compacité avec notamment le recourt à la technologie des munitions télescopées, que de performance (travaux sur le projectile flèche de grande longueur). Au travers de ses tirs instrumentés en char, Nexter a également démontré la capacité de l’armement 140mm à être intégré dans une plateforme légère (50t) grâce à une impulsion réduite du canon

https://www.forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-3/

Avec le passage au 140 mm, on arriverait au diamètre du MMP : effet d'aubaine pour pouvoir le tirer via le canon comme possiblesur qq tank russes et chinois ?

Un argument de plus pour le  140 mm Versus 130mm ?

 

Edited by BPCs
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Le 09/02/2021 à 10:47, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

Bonjour,

Intéressante la vidéo. Mais il manque pour moi l'info lesquelles de ces plateformes sont habitées ou non.

Sur la vidéo en elle même, je ne crois pas aux échanges d'informations via un drone. Ils existent des moyens chiffrés sûrs qui ne dépendent pas des conditions météo, sont moins voyants, moins neutralisables et qui répondent au besoin.
Je ne crois pas non plus, même dans 15 ans, au coup de l'impulsion qui mets par terre 90 % de l'essaim de drones ENI sans impacter ses propres drones qui continuent de voler normalement.
Enfin la vidéo ne prend pas en compte la profondeur et la largeur du dispositif. Je doute que les véhicules d'appui progressent 100 m derrière les "MBT". D'où une autre  remarque : si les véhicules d'appuis suivent à une distance raisonnable => les drones d'observation doivent être lancés des plateformes en 1ère ligne au risque de ralentir / pénaliser le rythme de la manœuvre? Qu'il y ait une réserve en 2ème rideau, OK mais les éléments de tête doivent pouvoir lancer et contrôler un drone pour un "usage" immédiat.

Pour le laser qui dézingue le drone en moins d'1 seconde, on peut penser que dans 15 ans les progrès le permettront (à l'heure actuelle c'est 5 secondes verrouillé sur un micro drone à 50 m., impossible de prendre en compte un essaim comme cela) ; mais il manque quand même un système de détection / poursuite sur leur engin.
Manque aussi dans leur panoplie un canon moyen calibre à fort débattement pour engager les cibles à grand dénivelé.

Pour revenir à ma 1ère question : quelle plateforme est habitée ?
Les "MBT" en 1ère ligne, ça me semble indispensable : sentir le terrain, décision d'engagement, réactivité, conduite de la manœuvre, pour moi il faut des hommes au plus près.
Ensuite, dans un conflit "classique", on peut se dire que les véhicules de 2ème échelon qu'on pourrait appeler appui feux au contact pourraient être autonomes et contrôlés par le 1er échelon. Ils pourraient suivre à une distance raisonnable (mais pas trop éloignés s'ils doivent prendre en compte la menace drones) et réunir sur une ou plusieurs plateformes missiles AC, drones suicides pour frappes AP indirecte de précision, défense anti-drone, etc... Dans ce cas là, ils procurent une économie de moyens humains plus qu'une protection de ces moyens puisque les unités de 1ère ligne sont habitées. 

Mais les conflits "classiques" la France en a rencontré 1 en 50 ans (et encore) : la guerre du golfe. Dans toutes les autres opérations dans lesquelles les forces terrestres ont été engagées, nos troupes ont été déployées en imbrication étroite avec la population, les infrastructures. Même en imaginant des progrès fulgurants dans les IA d'ici 15 ans, je ne vois pas comment nous pourrions laisser des véhicules inhabités manœuvrer dans un tel contexte (discernement, analyse de la situation "civile", responsabilité pénale de la machine, ...)

Alors soit tous les modules du futur MGCS sont habitables (même s'ils peuvent, suivant le contexte, être inhabités), soit une partie est automatisée à 100 % et le système MGCS ne pourra être employé pleinement dans la grande majorité des opérations où nos forces terrestres seront engagées. Ou alors il pourra être engagé mais amputé de parties de ses composantes, ce qui implique que les versions habitées soient suffisamment versatiles pour assurer seules le maximum de missions... dans le genre MBT en fait.

@+

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Il y a 3 heures, reinel a dit :

Pour revenir à ma 1ère question : quelle plateforme est habitée ?
Les "MBT" en 1ère ligne, ça me semble indispensable : sentir le terrain, décision d'engagement, réactivité, conduite de la manœuvre, pour moi il faut des hommes au plus près.

C'est l'échelon de découverte et de contact qui va prendre le plus de pertes, pas la 2e ligne. Donc si tu veux robotiser pour réduire les pertes humaines c'est là qu'il faut le faire.

Par exemple il parait que le VBAE pourra être robotisable, c'est pratique pour aller reconnaitre un endroit ou il risque fortement de se faire tirer dessus.

Si tu veux robotiser pour augmenter la masse, c'est du côté des plateformes qui portent les armes à courte portée qu'il faut robotiser, ie les canons et MMP. Pas besoin de robotiser un porteur de munition rôdeuses ou de missiles longue portée vu qu'il en suffit d'un petit nombre pour couvrir la ligne de front.

Edited by hadriel
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Le 30/06/2020 à 20:24, Rescator a dit :
Le 30/06/2020 à 17:16, Clairon a dit :

Si le Leclerc T4 suffisait, pas la peine de se c.sser le f.on pour un tel programme

c'est effectivement la question à se poser car procéder "à la russe" (avant l'Armata), par palier (T64/72/90), en conservant ce qui fonctionne bien n'est pas forcément idiot. Vouloir tout remettre en cause avec des concepts disruptifs c'est intellectuellement bien mais est-ce que c'est ce que veulent les tankistes? je dis attention au syndrome Puma, un engin d'ingénieurs, qui a beaucoup déçu. Je pense qu'il y a suffisamment de technologies à injecter dans un char en apparence classique pour en faire un superbe engin de combat. Je pense aux nouveaux capteurs multispectraux, à la protection active, à la poursuite automatique des cibles, aux munitions smart, aux lasers et à la propulsion hybride (à dose raisonnable) et on transforme un Leclerc T4 en un truc fabuleux avec un investissement limité. 

Voilà un point de vue qui va reprendre de l'intérêt dans le contexte actuel... surtout les derniers mots "trucs fabuleux avec un investissement limité" :happy:

(surtout qu'entre nous, on ne peut pas dire que la propal de Hensholdt soit à tomber par terre de vision prospective... :bloblaugh: )

Edited by BPCs
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@reinel

Effectivement il y a beaucoup de questions qui peuvent se poser. Bon j'ai pas de réponses sur le sujet, mais je pense que entre les capacité de griller les circuits ou parasiter les ondes via la guerre électronique, on aura aussi des munitions qui pourront broyer un essaim de drones.

Pourquoi pas avec peut-être un concept de sous-munition aérienne qui permettrait de frapper des drones, pourquoi pas des munitions qui en éclatant créeront des zones sans air à l'instar de se que l'on connaît déjà avec des munitions qui font le vide d'air contre des positions terrestre, ben la avec plus d'air quand ça éclate ça pourrait faire tomber des drones. 

Enfin je dis ça c'est pour imager car j'ai pas assez de connaissances pour m'avancer mais je pense que du point de vue technologique on a quand même eu un sacré bond, que ça soit via la guerre électronique, les munitions etc... 

Donc je pense que l'on pourrait être surpris par une gamme de matos de guerre électronique, permettant de griller un circuit de manière ciblée ou au moins brouiller les ondes, et des munitions spécifique qui soit détruirait via des éclats, soit comme dit plus haut avec des munitions qui aspire tout l'air sur une nuée de drones. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

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  • 2 weeks later...
à l’instant, mudrets a dit :

Et pendant ce temps-là, les Teutons vont aller chercher des systèmes de protection israéliens pour leurs Leopard 

https://andrei-bt.livejournal.com/1787299.html

Vive la coopération européenne !

En même temps, on peut aussi se demander pourquoi ils ne font pas appel à une boîte nationale pour leur fournir une solution. Sans doute parce que Rafael fait du très bon boulot, mais aussi parce qu'ils ne considèrent pas cela comme si problématique que ces systèmes leur soient fournis par un pays tiers. Pas mal d'Allemands saisissent assez mal que l'on puisse injecter des fonds conséquents dans du développement alors que le matériel est disponible sur étagères par ailleurs. Il faut dire que lorsque l'on a à l'esprit le suivi de certains programme de défense côté allemand... on peut parfois comprendre comment ils en arrivent à cette vision. Je relisais il y a peu le suivi du projet PARS 3 et il y a des trucs assez hallucinants https://www.bundeswehr-journal.de/2019/tiger-raketen-pars-3-lr-veraltet-und-wenig-treffsicher/ (la trad automatique depuis deepL fonctionne assez bien)

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3 minutes ago, Pakal said:

Mais n'y avait t'il pas un matériel européen plus ou moins équivalent qu'ils auraient pu regarder ?

À ma connaissance, seulement l'AMAP-ADS de Rheinmetall mais on est sur un concept différent. D'un autre côté, le Trophy est peut-être la référence occidentale en la matière, utilisée par les Israéliens et maintenant les US sur Abrams. Son achat a du sens.

Additionnellement,  Néerlandais ont choisi l'Iron Fist du concurrent Elbit sur CV9035.

En ce qui me concerne, cet achat ne me choque pas vraiment, surtout si c'est pour développer un APS maison pour le MGCS

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Il y a 3 heures, Skw a dit :

En même temps, on peut aussi se demander pourquoi ils ne font pas appel à une boîte nationale pour leur fournir une solution. Sans doute parce que Rafael fait du très bon boulot, mais aussi parce qu'ils ne considèrent pas cela comme si problématique que ces systèmes leur soient fournis par un pays tiers. Pas mal d'Allemands saisissent assez mal que l'on puisse injecter des fonds conséquents dans du développement alors que le matériel est disponible sur étagères par ailleurs. Il faut dire que lorsque l'on a à l'esprit le suivi de certains programme de défense côté allemand... on peut parfois comprendre comment ils en arrivent à cette vision. Je relisais il y a peu le suivi du projet PARS 3 et il y a des trucs assez hallucinants https://www.bundeswehr-journal.de/2019/tiger-raketen-pars-3-lr-veraltet-und-wenig-treffsicher/ (la trad automatique depuis deepL fonctionne assez bien)

Mais alors qu'ils ne viennent pas râler sur la "propriété intellectuelle !

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Le 05/02/2019 à 16:55, Rescator a dit :

Le drone du Leclerc est un drone de désignation/recherche de cibles pour exploiter la portée de Polynege pour du TAVD en boucle courte.

la flèche est rigoureusement indispensable car c'est le seul machin insensible à toutes les contres-mesures. Et on peut engager jusqu'à 3/4 km suivant la topographie terrain.

tout cela montre bien que seule une intégration interarmes poussée peut proposer des solutions de manœuvre/tir optimisée. Une arme toute seule a une capacité limitée sauf à ce que l'ennemi soit complètement con comme à Azincourt quand 2000 connards sans plan de bataille sans leader sans tactique et sans reconnaissance du terrain ont chargé sous une pluie de flèches. 

Cette évocation d'Azincourt illustre la question de la distance d'engagement d'une arme :

Les pieux en bois des archers anglais empêchant la longue lance du chevalier d'arriver à distance efficace d'engagement.

Est-ce que dans le futur, les ATGM mais surtout les obus polynege ou bonus avec leurs EFP ne vont pas devenir la flèche des archers anglais en empêchant le MBT et ses APFSDS d'arriver à distance utile d'engagement ?

Le récent conflit avec L'Azerbaïdjan illustrant cette option puisque une grande partie des MBT arméniens ont été détruits à longue distance par les drones et autres missiles spike NLOS.

A moins que l'hypothèse d'un obus flèche guidé Laser ne puisse réaugmenter le distance d'engagement des APFSDS, on glisserait forcément vers l'hypothèse d'un char dépourvu de ses protections anti-flèche mais blindé contre le reste.

Ce qui a été évoqué avec le concept du char employable :

Je colle ici les posts amenant au post  de 16:55 que j'ai cité  et des suivants ici :
 

Révélation

 

Je crois que la philosophie du char employable était de rester dans une classe de masse suffisamment raisonnable pour qu'il y ait moins de réticence à l'employer et que son coût d'emploi soit réduit. Le débat reste ouvert sur ce que doit être finalement la masse de ce char. S'il est aérotransportable, alors ce sera une bonne surprise mais je crois qu'il ne faut pas que ce soit une contrainte d'entrée.  Sur l'exemple des Chaffee de la cuvette, je sais aérotransporter un Leclerc en A400 en trois morceaux, châssis, GMP et tourelle. Il faut juste un atelier avec un palan 20 tonnes à l'arrivée. Je rappelle que la conception du Puma relevait de cette approche, 32 tonnes déshabillé et 42 tonnes en ordre de combat pour être transporté en A400M.

je rappelle aussi qu'un char de 36 tonnes à canon de 120 mm ça existe ça s'appelle un AMX32 et ça avait une architecture archi classique. c'était protégé contre le 57 mm perforant de face, ce que bon nombre de VCI dits lourds sont incapables de réaliser. Pour monter en protection tout en restant à moins de 40 tonnes, il faudrait peut être passer à un armement en superstructure genre Stryker 105 avec équipage en panier.

l'idée du char employable était de se débarrasser des protections flèches car l'efficacité massique des blindages contre flèches n'est pas très haute. alors qu'on saurait faire des blindages composites passifs relativement légers et très optimisés contre les charges creuses même de gros diamètre. La recette du char employable est petite silhouette, protection exclusive contre les charges creuses et très bonne mobilité tactique...

Q : Est-ce que ça encore du sens à l'heure de la protection active?

R : bonne question. Un APS est un mini système anti-aérien assez fragile qui renchérit le coût de MCO. Ceux qui sont à peu près au point comme le Trophy ne sont pas efficaces contre les flèches donc on retombe sur la même problématique qui est de faire l'impasse contre ces menaces pour gagner en poids. On pourrait imaginer, et c'est un autre point d'équilibre à trouver, une protection balistique contre les cinétiques jusqu'au calibre 57 mm et les mines et confier entièrement la protection contre les charges creuses à un APS et à du soft kill. Ce serait loin d'être idiot. 

Q :

A moins que les fabriquant d'APS n'aient de solution contre ce genre de menace assez basique ... petit EFP venant d'en haut ... ou gros EFP "hors route" comme notre mine MIACAH ... difficile d'abandonner le blindage un peu épais pour s'en remettre a un blindage "pyrotechnique".

R : aucun APS ne peut contrer un EFP tiré du ciel, c'est vrai et encore moins une MIACAH. Les APS "au point" savent traiter les RPG et les missiles sub-soniques. C'est déjà pas mal. A côté des APS il y a aussi les contremesures qui restent très efficaces. Un brouilleur laser ou un simple écran fumigènes contrarient la plupart des conduite de tir missiles. On ne peut pas tout mettre sur un char il faut choisir en fonction de la menace la plus probable. C'est pour cela qu'il faut un architecture système ouverte pour gréer l'engin en fonction de ce qu'il y a en face.  Engager des chars en Afghanistan ça a montré une certaine efficacité mais les lourds Léopard2 ont trimballé leurs protections flèches pour rien. Je ne dit pas que c'est facile de démonter/remonter les éléments de survivabilité (blindages, APS, CM, kit furtif) mais le prochain char doit être conçu pour ça. Et je suis d'accord avec @g4lly il y a un minimum de ferraille à mettre contre les cinétiques basiques qu'aucune intelligence n'arrête. D'où mon niveau minimal contre le 57 AP.

 

 

 

 

 

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Citation

À ma connaissance, seulement l'AMAP-ADS de Rheinmetall mais on est sur un concept différent. D'un autre côté, le Trophy est peut-être la référence occidentale en la matière, utilisée par les Israéliens et maintenant les US sur Abrams. Son achat a du sens.

Il me semble que ce système pouvait contrer les obus flèche et ne faisait pas appel à de tourelles mais uniquement des plaques donc plus fiable que le Trophy ou Iron First.

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Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Il me semble que ce système pouvait contrer les obus flèche et ne faisait pas appel à de tourelles mais uniquement des plaques donc plus fiable que le Trophy ou Iron First.

On lit ça sur ce système :

Germany Rheinmetall - AMAP-ADS APS

 

Citation

The ADS-Active Defence-System belongs to a new generation of standoff active protection technologies. It is one of the world's most advanced and effective systems for protecting military vehicles of practically every weight class from operational threats, especially light antitank weapons, guided missiles and certain improvised explosive devices (IEDs). The ADS system is based on the hard-kill principle, in which incoming projectiles are detected and instantly destroyed by directed energy immediately before reaching their target. It is the only high-performance close-in defence system which minimizes collateral damage in the vicinity of the vehicle.

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1511-active-protection-system-aps-for-tanks/

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