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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


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1 hour ago, Boule75 said:

Si on tire sur les flans d'une cible mouvante, une bonne rafale de calibre inférieur pourrait suffire, non ? (je pense au 40CTA avec des flêches).

Je ne pense pas qu'un 40CT sur un MBT moderne, même sur les flancs, va suffire. Surtout qu'on parle ici d'une cible à 4km de distance...

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J'aime beaucoup cette manière d'évacuer le problème en se posant une nouvelle question ; quasiment en opposant missile et apfsds en utilisant l'excuse d'une cible mobile.

J'imagine que la possibilité d'avoir à claquer de face un char en appui ou en mouvement sur une trajectoire rectiligne à 4km n'est pas posée.

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38 minutes ago, Fanch said:

J'imagine que la possibilité d'avoir à claquer de face un char en appui ou en mouvement sur une trajectoire rectiligne à 4km n'est pas posée.

Effectivement, je pensais que l'intérêt principal était de pouvoir percer le blindage des nouvelles générations de char aux distances d'engagement usuelles.

 

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Le peu d'entrain de RM a promouvoir la flèche à longue distance est peut-être simplement commercial  :

Ils ont compris qu'ils ont trop de retard sur le terminateur 140 qui est déjà intégré avec son chargeur automatique dans une tourelle fonctionnelle...

Alors, ils la jouent :  " bof pas très efficace de tirer à 4 km et en plus il y a les missiles... bah, nos nouvelles munitions de 120 font suffisamment le taf pour le reste"...:laugh:

Edited by BPCs
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il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Le peu d'entrain de RM a promouvoir la flèche à longue distance est peut-être simplement commercial  :

Ils ont compris qu'ils ont trop de retard sur le terminateur 140 qui est déjà intégré avec son chargeur automatique dans une tourelle fonctionnelle...

Alors, ils la jouent :  " bof pas très efficace de tirer à 4 km et en plus il y a les missiles... bah, nos nouvelles munitions de 120 font suffisamment le taf pour le reste"...:laugh:

c'est un petit problème pour les système de désignation de tir modernes.

La flèche a pour elle d'être rapide et imbrouillable.  Le missile, sauf hypervéloce (mais super encombrant) a les défauts correspondants.

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3 hours ago, hadriel said:

Curieux, je pensais que la vitesse était déjà prise en compte dans les conduites de tir actuelles. Il suffit de maintenir l'optique sur la cible pour avoir sa vitesse angulaire, et après avec un coup de télémètre tu as sa vitesse. Le problème c'est les variations de vitesse, si la trajectoire est pas complètement droite.

Elle l'est... Le seul "risque" c'est que la vitesse angulaire change brutalement.

Mais l'inertie fait que c'est pas possible pendant le temps de vol de la flèche.

En gros RM brasse beaucoup d'air pour justifier l'absence d'ambition  de leur munition.

44 minutes ago, BPCs said:

Le peu d'entrain de RM a promouvoir la flèche à longue distance est peut-être simplement commercial.

 

A mon sens c'est exactement ça...

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Et à quel moment on introduit la notion de "combat de rencontre" ? Pour rappel le temps de vol du Javelin à 2000m est de 14secondes environ contre 1.5sec grand max pour une flèche.

Dans ce genre d'interview j'hésite entre "manque d'ambition" ou "foutage de gueule".

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En gros RM brasse beaucoup d'air pour justifier l'absence d'ambition  de leur munition.

Donc nouvelle positive : RM est en train d'avouer qu'il n'arrivera pas à concurrencer Nexter pour imposer le 130 mm en norme OTAN :happy:

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  • 3 weeks later...

Réveil du fil !  Sonnez trompettes !     #MGCS & #SCAF à l'ordre du jour de la prochaine réunion de la commission du budget du Parlement (14/04)  ALLEMAND

 

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Voila l'article d'une revue de réservistes de l'armée Allemande sur le MGCS.

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/mgcs-ein-neues-kampfsystem-fuer-das-heer/

 

 

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MGCS - Un nouveau système de combat pour l'armée de terre

L'Allemagne et la France veulent construire le char de combat du futur. Derrière, il ne s'agit pas d'un simple véhicule, mais d'un système en réseau. Les exigences sont élevées. Le risque d'échec l'est aussi.

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Outre l'intelligence artificielle, l'armement est le principal moteur du projet. Le Leopard II dispose d'un canon lisse de 120 millimètres à 42 coups ainsi que d'une mitrailleuse. La portée de combat principale est maintenant d'environ deux kilomètres et demi. Le MGCS, selon les exigences des planificateurs, doit avoir une portée de combat de quatre kilomètres et demi à cinq kilomètres. C'est un problème difficile à résoudre pour les ingénieurs en armement. Un canon de 130 millimètres est en cours de discussion. Une conception d'arme au-delà de 130 millimètres n'apporte aucune valeur ajoutée en termes d'effet sur la cible, mais a un impact négatif sur l'utilisabilité opérationnelle du système, par exemple, en raison d'un canon alors trop long.

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Il a souligné l'importance de l'Allemagne en tant que site de production de chars : "Nous pouvons prétendre au leadership dans la construction de chars, notamment grâce au Léopard II, mais aussi au Puma. Il ne fait aucun doute que l'Allemagne est le leader mondial de la technologie des armées modernes. Nous avons établi et maintenu cette preuve de qualité il y a longtemps." Les Français, qui mettent l'accent sur d'autres types de haute technologie, comme les véhicules ferroviaires, l'énergie nucléaire, les sous-marins de haute mer et la technologie spatiale, sont le partenaire idéal, a-t-il déclaré. M. Ketzel pense que s'ils travaillent ensemble, le résultat sera des produits de qualité absolument supérieure.
Cependant, le côté allemand a affaibli sa position vis-à-vis des Français, admet le patron de KMW : "Alors que les Français sont entrés dans la course avec Nexter, leur champion national, nous devons équilibrer notre rôle entre deux entreprises." M. Ketzel souligne la bonne coopération entre KMW et Rheinmetall sur le Léopard II, le Puma et le Boxer, mais quelle que soit la manière dont on la découpe, la constellation à trois ne facilite pas les choses. Après tout, "la prétention de l'Allemagne à prendre la tête du projet MGCS s'exprime par le fait que nous avons défini des spécifications plus strictes".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Quote

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Edited by P4
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Citation

In fact, the MGCS unmanned tank is likely to be the next but one stage of development. "The first thing is to reduce the crew," Kappen said. A Leopard II crew today includes four men: commander, driver, gunner, gunner. "I think it's realistic to have the MGCS operated by only two men. The easiest way to do that is to replace the load gunner function. An automatic loader can already do that," Kappen explains. How the remaining functions of driver, gunner and commander can be divided between two people, however, remains to be seen.

Mouais, ça veut dire qu'il faut un tank séparé pour gérer les drones.

Citation

A weapon design beyond 130 millimeters adds no value in terms of on-target effect, but has negative implications for the operational usability of the system, for example, due to a barrel that is then too long.

Ca c'est le point de vue RheinMetall, nous si on a fait un 140 c'est pas pour rien.

Ca me fait aussi marrer qu'ils pensent que la France ne saurait pas faire un bon nouveau char seule.

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Il y a 11 heures, P4 a dit :

"Nous pouvons prétendre au leadership dans la construction de chars, notamment grâce au Léopard II, mais aussi au Puma. Il ne fait aucun doute que l'Allemagne est le leader mondial de la technologie des armées modernes.

Leclerc? Connaît pas?

 

Il y a 11 heures, P4 a dit :

Les Français, qui mettent l'accent sur d'autres types de haute technologie, comme les véhicules ferroviaires, l'énergie nucléaire, les sous-marins de haute mer et la technologie spatiale, sont le partenaire idéal

On omet soigneusement de mentionner l'aviation militaire...

 

Il y a 11 heures, P4 a dit :

"Alors que les Français sont entrés dans la course avec Nexter, leur champion national, nous devons équilibrer notre rôle entre deux entreprises." M. Ketzel souligne la bonne coopération entre KMW et Rheinmetall sur le Léopard II, le Puma et le Boxer, mais quelle que soit la manière dont on la découpe, la constellation à trois ne facilite pas les choses.

Pareil la polémique SCAF? Connaît pas non plus?

 

 

Décidemment ils sont indécrottables...

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Il y a 3 heures, 13RDP a dit :

Décidemment ils sont indécrottables...

! continuer en "Affaires étrangères" Allemagne la suite de ce débat sur l'ALLEMAGNE et son avenir ... stratégique 

Edited by Bechar06
car limite HS
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15 minutes ago, Bechar06 said:

l' ORGUEIL ALLEMAND   il est GRAVE  ...  ne peuvent pas supporter un voisin plus fort qu'eux !  

Et si c'était avant tout de l'ambition ...

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Pour un papier paru dans un magazine de réservistes, je ne le trouve pas si « rude »... mais plutôt « réaliste ». D'ailleurs, il faut prendre le temps de le lire en entier. C'est toujours mieux.

Citation

Der Erfolgsdruck ist gewaltig

Welchen Einfluss das stotternde FCAS-Projekt auf das MGCS hat, lässt sich leicht ausmalen. Die industriepolitischen, militärischen und Mentalitätsunterschiede gelten ja für FCAS genauso wie für MGCS. Das Panzerprojekt würde unter einen noch gewaltigeren Erfolgsdruck als ohnehin geraten. Es könnte an ihm zerbrechen. Die deutsche Industrie wäre vermutlich aufgrund ihrer Technologieführerschaft in der Lage, den Panzer der Zukunft auch alleine zu bauen, so wie die Franzosen aufgrund ihrer Erfahrungen im Kampfflugzeugbau in der Lage wären, den Nachfolger des Rafale ebenfalls allein zu stemmen. Eine Scheidung der Partner bei beiden Großprojekten hätte in jedem Fall eine verheerende Außenwirkung – innerhalb Europas und darüber hinaus. FCAS ist im Projektfahrplan MGCS ungefähr ein Jahr voraus. Es bleibt abzuwarten, ob sich mögliche Bruchstellen beim Panzerprojekt auch erst in einigen Monaten zeigen. Bislang beteuern alle Seiten, dass man gut zusammenarbeite.

Der schärfste Konkurrent für das MGCS ist der russische T-14-Panzer, dessen Prototyp 2015 vorgestellt wurde. KMW-Chef Ralf Kenzel nennt den T-14 „unseren Druckpunkt und unsere Benchmark.“ Die Russen hätten die Panzerentwicklung konsequent vorangetrieben. Bemannte Türme wie noch im Leopard II sind dort längst Vergangenheit. „Unsere direkte Bedrohung ist der T-14“, stellt Ketzel klipp und klar fest. Und meint das technologisch und militärisch. Betriebswirtschaftlich steht KMW allerdings nicht mit Russland, sondern mit anderen außereuropäischen Herstellern von Kampfpanzern im Wettbewerb. Der russischen militärischen Herausforderung werden Deutschland und Frankreich auch militärisch etwas entgegensetzen müssen. Jeder für sich oder gemeinsam.

La pression pour réussir est énorme

Il est facile d'imaginer l'influence du projet FCAS bégayant sur le MGCS. Les différences industrielles, militaires et de mentalité s'appliquent aussi bien au FCAS qu'au MGCS. Le projet de char de combat serait soumis à une pression encore plus grande pour réussir qu'il ne l'est déjà. Cela pourrait le briser. En raison de son leadership technologique, l'industrie allemande serait probablement en mesure de construire seule le char du futur, tout comme les Français pourraient construire seuls le successeur du Rafale grâce à leur expérience dans la construction d'avions de combat. Un divorce entre les partenaires des deux grands projets aurait en tout cas un impact externe dévastateur - en Europe et au-delà. Le FCAS a environ un an d'avance sur le calendrier du projet MGCS. Reste à voir si les éventuelles ruptures du projet de réservoir n'apparaîtront pas avant quelques mois. Jusqu'à présent, toutes les parties ont affirmé qu'elles travaillaient bien ensemble.

Le concurrent le plus féroce du MGCS est le char russe T-14, dont le prototype a été présenté en 2015. Le patron de KMW Ralf Kenzel appelle le T-14 "notre point de pression et notre référence." Les Russes avaient constamment poussé le développement des chars vers l'avant. Les tours habitées comme celles du Leopard II y ont disparu depuis longtemps. "Notre menace directe est le T-14", a déclaré Ketzel en des termes non équivoques. Et cela signifie technologiquement et militairement. En termes commerciaux, cependant, KMW n'est pas en concurrence avec la Russie, mais avec d'autres fabricants non européens de chars de combat. L'Allemagne et la France devront également contrer militairement le défi militaire russe. Chacun pour soi ou ensemble.

Le passage sur la dose de « folie » que les BE (d'Outre-Rhin ?) doivent avoir pour imaginer l'engin du futur m'a fait sourire.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Et si c'était avant tout de l'ambition ...

! continuer en "Affaires étrangères" Allemagne la suite de ce débat sur l'ALLEMAGNE et son avenir ... stratégique 

Edited by Bechar06
car limite HS
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31 minutes ago, Bechar06 said:

Avant on pouvait se dire "ils veulent retrouver l'unité Est + Ouest mais maintenant qu'ils l'ont ... QUOI ?  Quel roman national ? Quels héros nationaux ?  De quelles époques ?

La reconstruction autour d'eux - pour pas dire domination - de l'Europe "centrale" ... sous forme d'une sorte d'empire lâche ... comme avant ...

... depuis la sortie de l'Union du Uk c'est un peu devenu leur destin naturel.

C'est la seule alternative acceptable - de leur point de vu - à une Union multipolaire qui ne fonctionne plus.

En gros l'histoire les pousse à se révéler - à nouveau - comme l'hégémone naturelle de l'Europe continentale ... Et je doute qu'il puisse faire l'impasse là dessus sans compromettre leur avenir - ou avoir l'impression de le faire -.

Le plus intéressant ici c'est qu'il y sont longtemps allé complétement à reculons ... mais que l'histoire les a en quelques sortes rattrapé ... après la débâcle soviétique, et le vide quelle à laisser "au centre" ... centre naturellement - historiquement mais aussi culturellement - germano-friendly.

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il y a une heure, g4lly a dit :

 

En gros l'histoire les pousse à se révéler - à nouveau - comme l'hégémone naturelle de l'Europe continentale ... Et je doute qu'il puisse faire l'impasse là dessus sans compromettre leur avenir - ou avoir l'impression de le faire -.

Le plus intéressant ici c'est qu'il y sont longtemps allé complétement à reculons ... mais que l'histoire les a en quelques sortes rattrapé ... après la débâcle soviétique, et le vide quelle à laisser "au centre" ... centre naturellement - historiquement mais aussi culturellement - germano-friendly.

Faut voir ce que va donner l'affaire NorthStream 2, mais si les US vont au bout et sanctionnent des companies allemandes, je pense que ça va leur faire un électrochoc et les remettre dans une logique de puissance et de realpolitik. C'est pas pour autant qu'ils dépenseront plus pour leur défense, mais ils seront plus réceptifs au questions d'autonomie stratégique de l'europe.

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il y a 3 minutes, hadriel a dit :

C'est pas pour autant qu'ils dépenseront plus pour leur défense, mais ils seront plus réceptifs au questions d'autonomie stratégique de l'europe.

Non, parce que leur orgueil les aveugle !

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Je propose de continuer en "Affaires étrangères" Allemagne la suite de ce débat sur l'ALLEMAGNE et son avenir ... stratégique  ( j'ai effacé mes posts ci-dessus au profit de ce fil + adéquat )

En laissant le Char MGCS dans sa torpeur   

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5 hours ago, hadriel said:

Mouais, ça veut dire qu'il faut un tank séparé pour gérer les drones.

S'il n'y avait que le probleme des drones ...

... parce que si l'équipage embarqué est si inutile pourquoi ne pas le débarquer tout simplement.

Parce qu'a priori techniquement il n'y aucun avantage a passer d'un équipage à trois en caisse ... à un équipage à deux en caisse. Le volume occupé par une cellule équipage de deux ou trois n'est pas différemment dimensionnante pour le char.

Par contre pour durer sur le champ de bataille ça change tout ...

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

S'il n'y avait que le probleme des drones ...

... parce que si l'équipage embarqué est si inutile pourquoi ne pas le débarquer tout simplement.

Parce qu'a priori techniquement il n'y aucun avantage a passer d'un équipage à trois en caisse ... à un équipage à deux en caisse. Le volume occupé par une cellule équipage de deux ou trois n'est pas différemment dimensionnante pour le char.

Par contre pour durer sur le champ de bataille ça change tout ...

En terme de surface à blinder tu dois gagner un peu entre deux et trois. Si tu mets deux cote à cote, tu réduis un peu la longueur à blinder sur le coté vu que le 3e aurait été en position de pilote devant. Et la largeur à blinder de face est de toute façon imposé par la largeur du GMP

Après si tu renonce à l'espace de travail commun côte à côte (même si sur les protos israéliens Carmel ça a l'air bien pratique), tu peux mettre deux pax en tandem, mais pour que ce soit intéressant faut un GMP compact (par exemple la turbine arrano) que tu puisses mettre soit le long du tandem, soit derrière sans dépasser (mais ça te fait un char très peu large et très long, c'est pas la solution avec le meilleur ratio volume/surface).

 

 

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On 4/10/2021 at 12:32 PM, Kerloas said:

Pour un papier paru dans un magazine de réservistes, je ne le trouve pas si « rude »... mais plutôt « réaliste ». D'ailleurs, il faut prendre le temps de le lire en entier. C'est toujours mieux.

L'auteur laisse tranquillement penser qu'un échec du SCAF aurait une incidence bien plus négative sur le MGCS qu'un différent sur le choix du calibre qu'il enterre avec une rapidité déconcertante en concluant que l'adoption du 130mm n'a pas a etre discuté..

Par contre le débat roue/chenille serait ouvert......

Il est a contre temps de ce que l'on peut lire sur le partage industriel en France avec une tourelle plutot Française et un chassis plutot Allemand comme le mariage Leclerc/léopard II présenté à Eurosatory par KNDS le laisserait entendre.

Il rappele en début d'article le partage de la charge de travail à 50% entre l'Allemagne et la France mais à la fin il souligne qu'avec deux industriels Allemands c'est compliqué et pas un mot sur l'alliance KMW avec NEXTER.

Il n'a meme pas relevé la présence d'un chargeur automatique sur le Leclerc quand il parle de la composition de l'équipage, c'est "rude" pas "brutal" mais "rude" c'est certain.

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Il y a 15 heures, 13RDP a dit :

Décidemment ils sont indécrottables...

Et il est inconcevable que notre exécutif n'en ait pas conscience.
Pas quand dans le même temps il lance des programmes de souveraineté comme le PANG.
Il va falloir faire entrer dans les têtes que nous devons faire seuls. Macron et Parly ont d'énormes responsabilités sur ce coup-là. Mais 2022 approche et je crains que la patate chaude ne soit transmise à quelqu'un d'autre. Trop sensible.

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