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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


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Au lieu de  faire du 130mm/140mm ou développer des supers blindages il faudrait développer une protection contre les obus à peinture. Un bon nuage de peinture et tu obitiens un char aveugle. Trêve de plaisanterie, il n'y a pas un moyen de mieux protéger l'optronique de nos futurs blindées. c'est joli tous ces gadgets et ces excroissances sur les toits. Mais ça semble pas bien solide tout ça. Un bon effet blaste et il ne doit pas rester grand chose. Avec des drones tu résous peut être en partie le problème. Par contre au niveau de la discrétion sonore et électromagnétique ça le fait un peu moins.

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3 minutes ago, almanae said:

Au lieu de  faire du 130mm/140mm ou développer des supers blindages il faudrait développer une protection contre les obus à peinture. Un bon nuage de peinture et tu obitiens un char aveugle. Trêve de plaisanterie, il n'y a pas un moyen de mieux protéger l'optronique de nos futurs blindées. c'est joli tous ces gadgets et ces excroissances sur les toits. Mais ça semble pas bien solide tout ça. Un bon effet blaste et il ne doit pas rester grand chose. Avec des drones tu résous peut être en partie le problème. Par contre au niveau de la discrétion sonore et électromagnétique ça le fait un peu moins.

Essuie glace, lave glace haute pression, lave glace ultrason, vitrage hydrophobe oléophobe ...

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9 minutes ago, almanae said:

Je pense qu'ils n'y ont pas pas pensé à l'attaque par obus de peinture. le protection active par nettoyeur haute pression va faire parti du kit maintenant. un peu comme les kits pour IED.

Le nettoyeur haute pression fait parti des équipements standard de tous les chars.

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Bonsoir,

Après relecture de ce fil, un question me vient : quelle est l'intérêt d'un char lourd aujourd'hui ? J'imagine qu'on ne déploie pas ce type de matériel sans avoir la supériorité aérienne. Or si celle-ci est acquise, l'aviation peut assurer la destruction des cibles d'un MBT, et donc remplacer avantageusement ce dernier. La persistance sur zone étant laissée à des engins plus légers, plus nombreux et plus mobiles.

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6 minutes ago, casoucasou said:

Bonsoir,

Après relecture de ce fil, un question me vient : quelle est l'intérêt d'un char lourd aujourd'hui ? J'imagine qu'on ne déploie pas ce type de matériel sans avoir la supériorité aérienne. Or si celle-ci est acquise, l'aviation peut assurer la destruction des cibles d'un MBT, et donc remplacer avantageusement ce dernier. La persistance sur zone étant laissée à des engins plus légers, plus nombreux et plus mobiles.

l’intérêt d'un char ... disposer d'un engin capable de prendre beaucoup de coups ... et d'en donner.

Et non la supériorité aérienne n'est pas forcément acquise et le sera de moins en moins ... l’accès à des flottes de drones bon marché permettant à un opposant modeste de mettre en l'air absolument tout et n'importe quoi.

L'aviation ne détruit pas les cibles d'un MBT ... rien que géométriquement c'est un probleme. Le MBT tire horizontalement l'aviation plutôt verticalement. Si tu veux détruire un demi sous sol d'un immeuble en béton ... c'est compliqué avec un avion. Certains s'en souvienne encore à Falloujah ou à Grozny ...

Persister avec des engins incapable de prendre des coups ... l'exemple de la Syrie n'est pas assez éloquant?

On peut disserter sur le type d'engin ... habité ou non ... plus ou moins blindé ou consommable ... mais pour le moment deux choses restent doctrinalement incontournable

  • obus flèche ...
  • blindage du MBT ...

On a pas vraiment d'alternative sur le champ de bataille ... sauf à passer à des engins largement consommable et inhabité.

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12 minutes ago, casoucasou said:

J'avais cru comprendre qu'en Syrie, les chars lourd turcs avaient justement été mis en défaut.

Ou ça? Dans toutes les villes ou ils ont permis de tenir le terrain sans consommer trop de troupe en quantité limité.

C'est sur que ce genre de guerre de tranchée n'est pas le paradis des grandes manoeuvre de cavalerie ...

... d'autant plus quand l'opposition n'a quasiment pas de MBT.

---

Après je ne dis pas que c'est absolument indispensable ... je demande juste qu'on me dise comment on fera sans.

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il y a 20 minutes, casoucasou a dit :

J'imagine qu'on ne déploie pas ce type de matériel sans avoir la supériorité aérienne. Or si celle-ci est acquise, l'aviation peut assurer la destruction des cibles d'un MBT

Attention l'espace aérien c'est pas un truc binaire dominé soit par un participant soit par l'autre. Ca peut très bien être très contesté et gêner les opérations des avions des deux camps, si les deux ont une DA sérieuse par exemple. Dans ce scénario la menace air est limitée.

D'autre part la menace air "classique" est moins prépondérante que par le passé: les progrès en moyens d'observation et en missiles sol-sol permettent au forces terrestres de détecter et d'engager des MBT de loin, domaine qui était avant réservé à l'aviation. Ce que peut apporter l'aviation ou les hélicos c'est la concentration des forces et donc des effets.

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il y a 20 minutes, casoucasou a dit :

J'avais cru comprendre qu'en Syrie, les chars lourd turcs avaient justement été mis en défaut.

Tu dois penser aux Léopard fumés par les combattants kurdes à coup de manpads  missiles antichars. . C'est du au mauvais emploi des chars qui lui même est une conséquence des purges dans les rangs de l'armée turc : L'officier en charge du déploiement  était un membre des forces spéciales et pas un cavalier.

 

Edited by Shorr kan
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18 minutes ago, Shorr kan said:

Tu dois penser aux Léopard fumés par les combattants kurdes à coup de manpads  missiles antichars. . C'est du au mauvais emploi des chars qui lui même est une conséquence des purges dans les rangs de l'armée turc : L'officier en charge du déploiement  était un membre des forces spéciales et pas un cavalier.

 

Si je m'en souviens bien, ils utilisaient leurs chars à découvert et sans support de l'infanterie. De plus, le Leopard 2 (et la version A4 en particulier) était conçu dans une optique guerre froide qui considérait un ennemi arrivant frontalement ce qui impliquait un focus inférieur porté aux côtés et à l'arrière (les versions subséquentes ont plusieurs fois modifié l'armure et ajouté de systèmes modulaires) ce qui fait que les attaques latérales sur ces versions sont particulièrement efficaces, surtout dans un conflit où l'adversaire peut se trouver un peu partout.

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Ca a une belle tête de canon pour char employable ça (compatible avec les porteurs de moins de 50t), ça va faire plaisir à @Rescator

Pour la canon on dirait un 130/140 CTA?

En tout cas les perfs sont proches du 130mm de RheinMetall: 10MJ pouvant évoluer vers 13MJ.

Edited by hadriel
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1 hour ago, hadriel said:

Pour la canon on dirait un 130/140 CTA?

C'est quoi un canon CTA? C'est la munition qui peut être Case Telescoped ... pas le canon? Vu l'illustration ont est plus très très loin du "telescoped" ... même si une partie du projectile dépasse toujours et que la "douille" montre un épaulement.

Sur un MBT a chargement depuis la nuque ... il n'y a pas d’intérêt à faire autrement que l'alimentation classique depuis l’arrière, avec une culasse classique qui verrouille la chambre comme une guillotine.

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Puisqu'on parle de canon de char CT, les US avaient un projet de canon de 105mmCT avec des caractéristiques assez incroyables:

  • +55° elevation
  • 20 coups/min
  • jusqu'à 50km de portée en tir indirect

Si on omets les parties les plus dingues (comme la portée de 50km), ça pourrait faire un chouette système pour un char léger/moyen.

 

 

Au passage, dans le canon de 140mm, est-ce qu'on pourrait faire des GLATGM/obus guidés utilisant des éléments du MMP?

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il y a 2 minutes, mehari a dit :

 

Au passage, dans le canon de 140mm, est-ce qu'on pourrait faire des GLATGM/obus guidés utilisant des éléments du MMP?

Nexter a polynege dans les tuyaux, c'est un obus guidé laser. Et dans les concepts du MGCS on voit des flèches guidées laser.

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5 hours ago, mehari said:

Puisqu'on parle de canon de char CT, les US avaient un projet de canon de 105mmCT avec des caractéristiques assez incroyables

Il n'y a pas de canon CT que des munition CT ...

... le canon dont tu parles est tout ce qu'il y a de plus classique ... chargement longitudinale et culasse coulissante.

Il y a eu des proposition de "swing  chamber" mais l'encombrement est tel au niveau du toit de tourelle que le machin devenait en armement un superstructure ouverte - comme le MGS - ... et plus une tourelle fermé.

Les munitions sont stocké verticalement au fond du puis de tourelle à la russe, l'espace central sert à l'automate qui bascule/refoule la munition en chambre. Le reste des munitions est stocké dans un autre espace à l'arriere de la caisse en position verticale par rangée ... a priori le rechargement d'un espace à l'autre est manuel et par l'extérieur ...

---

Le débattement vertical est un probleme il créer des énorme trou balistique difficile a boucher ... en plus de prendre beaucoup de place dans le puits de tourelle. C'est pour ça qu'on retrouve ce genre de specs très rarement sur des chars.

Pour la cadence c'est fort possible ... on était déjà à 12 coups minute sur des gros projectile d'artillerie dans le Crusader ... et 15 coups minutes sur le 2S35 ... Sur un engin d'artillerie ca peut avoir un peu de sens pour réduire le temps en batterie ... sur un char ça me semble pas indispensable.

Pour la portée aucune idée ... on est déjà à 14km sous 30° avec le 120mm POLE/FER et des obus pas spécialement fait pour porter loin.

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L'illustration MGCS chez Nexter et son canon de 140mm.

On voit des petit chose intéressante, le petit pare-bise présent sous lavant de la tourelle semble télescopique comme sur le Boxer mais en plus large. Sur d'autre illustration on voyait ce volet rabattu formant un glacis complétement plat. On en déduit un équipage en caisse.

Dans le meme temps sur les illustrations Rheinmetall de sont 130 ils continuent à présenter des solutions de tourelle habité.

C'est assez étrange ce très large décalage de "vision" des parties ... on à l'impression que Nexter veux proposer un truc super techno du futur ... alors que les allemands semble tres conservateur sur le coup. J'ai un peu de mal a comprendre que les différentes proposition soit si éloignée alors qu'a priori la DGA et son plus ou moins équivalent allemand doivent avoir depuis longtemps une vision très précise de ce qu'ils veulent?!

Autre chose ... a gauche du canon de 140 ... il y a un truc avec un débattement propre ... et a droite sur l'image on voit des muntion d'autocanon rangé de maniere transverse ... c'est assez bizarre. Un canon de 20mm coaxiale à grand débattement?

Dernière chose ... l'optronique au dessus du canon principal ... c'est quand même pas juste la camera d'alignement du miroir de bouche?! Un radar tachymétrique? Une programmateur de munition en sortie de bouche? Un éclairage laser beam -iding pour guider une flèche? C'est bizarre de poser ca sur le canon ... un endroit assez agité! Alors que le viseur tireur est dispo juste a gauche.

ASCALONf_Nexter.png

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Il y a 16 heures, AkarSarren a dit :

en complément http://www.opex360.com/2021/04/14/le-francais-nexter-devoile-ascalon-un-concept-de-canon-pour-le-char-de-combat-du-futur/

 

 

"Quel calibre aura le canon qui armera le char de combat du futur, que la France et l’Allemagne entendent développer conjointement dans le cadre du programme MGCS [Main Ground Combat System]?

Impliqué dans ce projet, le groupe allemand Rheinmetall a proposé une réponse en juillet 2020, en présentant un char doté d’une nouvelle tourelle, armée d’un canon de 130 mm /L51 combiné à un « chargeur automatique de pointe ». Selon l’industriel, une telle solution permettrait d’accroître « significativement la létalité à une époque où les menaces se multiplient. »

Auparavant, Nexter, qui fait partie du groupe franco-allemand KNDS [KMW+Nexter Defense Systems], avait poussé l’idée d’un canon de 140 mm issu du programme FTMA [Future Tank Main Armament], via une campagne d’essais aux résultats encourageants. Il avait été dit, à l’époque, que l’association d’un tel canon avec un char de 50 tonnes permettait une augmentation de 70% de la puissance de feu par rapport à un canon standard de 120 mm.

Depuis, Nexter a poursuivi sa réflexion… et a dévoilé, ce 14 avril, le concept « ASCALON » [pour Autoloaded and SCALable Outperforming guN], lequel dispose « d’emblée d’un potentiel d’évolution et de performances que les technologies actuelles n’offrent plus. »

« Mettant à profit sa longue expérience du canon lisse de 120mm du char Leclerc, sa maîtrise des munitions télescopées ainsi que la maturité atteinte lors des tirs réalisés avec un calibre de 140mm, Nexter propose le concept ASCALON […] destiné à traiter les menaces lourdes de dernière génération tout en permettant d’anticiper les menaces du prochain demi-siècle », a en effet annoncé l’industriel français.

Ce concept « novateur », reposant sur des solutions technique devant arriver à pleine maturité d’ici 2025, offre une « architecture ouverte conçue pour servir de base, dans le cadre du programme franco-allemand MGCS, à un développement en coopération, jetant ainsi les fondations du futur standard de canon et de munitions de char européen, à la manière des travaux antérieurement menés sur le canon de 140mm FTMA en coopération entre nations alliées », assure Nexter.

Ainsi, ce canon « ASCALON » permettra un « large choix d’effets terminaux » et d’envisager également l’emploi de « munitions intelligentes pour des tirs au-delà de la vue directe », ce qui réduira potentiellement la vulnérabilité du char.

Mais ce canon utilisera surtout des munitions téléscopées, qui seront stockées et intégrées dans une tourelle à chargement automatique. Sa puissance de feu en sera accrue. « La chambre optimisée concilie des performances opérationnelles d’exception avec un niveau d’énergie proche des 10 mégajoules pour les munitions cinétiques, tout en demeurant en deçà du niveau de pression interne des calibres actuels », explique Nexter, qui estime faire évoluer cette arme jusqu’à une classe de performance de 13 mégajoules, ce qui lui permettra « de traiter toutes les cibles des 50 prochaines années. »

En outre, l’effet de blast sera limité grâce à un frein de bouche « innovant », des champs de pression externe ajustés et une impulsion de tir optimisée. Enfin, ASCALON promet un « un effort de recul et d’accélérations compatibles avec les plateformes mobiles et projetables de moins de 50 tonnes, tout en préservant les facultés d’agencement du véhicule. »

... "

 

J'ai mis en gras une information intéressante, qui pour moi donne la direction que la partie française aimerait suivre pour ce futur blindé lourd.

Edited by Bon Plan
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il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Autre chose ... a gauche du canon de 140 ... il y a un truc avec un débattement propre ... et a droite sur l'image on voit des muntion d'autocanon rangé de maniere transverse ... c'est assez bizarre. Un canon de 20mm coaxiale à grand débattement?

@g4lly … Quand tu parles de la gauche du canon tu fais référence à la tourelle située légèrement en retrait ? Pour ce qui est de la droite, on a effectivement l'impression d'une pièce de 20 mm avec une grande élévation … AA sans doute ;-)

Après pour ce qui est de l'image même, j'ai l'impression que c'est, avant toute chose, des shoots 3D qui sont -peut-être/sans doute- utilisés pour de la com pure  … Qui vivra verra :-)

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il y a 38 minutes, Ardachès a dit :

Pour ce qui est de la droite, on a effectivement l'impression d'une pièce de 20 mm avec une grande élévation … AA sans doute

AA ca m'étonnerait beaucoup.  Plutôt pour le combat en zone urbaine, pour dégommer des porteur de roquette AC derrière un muret ou au sommet d'un batiment.

Perso je verrais plutôt du 25mm, histoire de standardiser les munitions avec les VBCI, et le 25 a une autre puissance que le 20.

Edited by Bon Plan
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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

ASCALON promet un « un effort de recul et d’accélérations compatibles avec les plateformes mobiles et projetables de moins de 50 tonnes, tout en préservant les facultés d’agencement du véhicule. 

J'ai mis en gras une information intéressante, qui pour moi donne la direction que la partie française aimerait suivre pour ce futur blindé lourd.

C'est aussi ce que je pense.  Les Allemands semblent vouloir un bunker sur chenilles (y a déjà : le Challenger 2 ! ). Les Français ont plus une tradition du combat plus dynamique, donc des engins plus mobiles et moins lourds (donc à priori moins protégés aussi).

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