Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


Bon Plan
 Share

Recommended Posts

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

 

Ce serait tellement délirant de les fusionner en un seul ? 

 

Oui.

Pourquoi mettre un canon de 140 sur un véhicule "missilier" qui sera probablement équipé pour faire du NLOS ? Et donc pouvant opérer depuis un compartiment de terrain différents

 

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, mehari a dit :

 Le truc est que tu ne pourrais par remplacer complètement le véhicule avec le 40CT vu que j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un véhicule de commandement. Il est là pour l'analyse de donnée venant des autres véhicules et probablement la gestion de drones d'accompagnement.

On retombe dans la présentation différente du véhicule de commandement Vs les autres unités. Et ce alors qu'on sera dans un domaine hyperconnecté, truffé de Swarm de munitions suicides et de drones... :rolleyes:

Ne faudrait-il pas plutôt faire comme les US (je crois) et avoir un véhicule de commandement avec un gros canon fictif mais le canon secondaire actif ?

il y a une heure, mehari a dit :

Le missilier, je comprends juste pas. À moins d'avoir des missiles très spéciaux, ils pourraient juste mettre des MMP/MHT sur un 4x4 qui suit le reste à quelques kilomètres derrière.

Exactement : quel est le rationnel de mettre tout cela sur un char ? A fortiori si tu as en plus des obus polynege ou équivalent... :dry:

il y a 19 minutes, Fanch a dit :

Oui.

Pourquoi mettre un canon de 140 sur un véhicule "missilier" qui sera probablement équipé pour faire du NLOS ? Et donc pouvant opérer depuis un compartiment de terrain différents

 

Ou inversement, pourquoi mettre le missilier sur la même base que le char lourd, qui aurait son polynege,alors que ce missilier n'opérera pas sur le même compartiment de terrain ?

C'est amusant si il n'y a que cela qui ait filtré des concepts MGCS car @Rescator    avait eu cette boutade qui disait que le chef de projet qui proposerait une évolution du XL avec un canon de 140 n'aurait probablement pas une belle carrière...Mais pourtant quand même finalement ... :happy:

Je me demande si la question d'après ne serait pas que qu'un char AMX 45t, immédiat avec le 120mm, puisse être dimensionné pour recevoir secondairement l'Ascalon ?

Edited by BPCs
Link to comment
Share on other sites

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Ce serait tellement délirant de les fusionner en un seul ?

Pour moi, il s’agit de 3 utilisations bien distinctes. 
a gauche, le mbt 
au centre un dérivé pour la guerre urbaine, reduction des effects collatéraux
enfin a droite un missilier tueur de char, il devra désorganiser les lignes adverses pour facilité le prise de contact du mbt.  

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, mehari said:

Le missilier, je comprends juste pas. À moins d'avoir des missiles très spéciaux, ils pourraient juste mettre des MMP/MHT sur un 4x4 qui suit le reste à quelques kilomètres derrière.

C'est sans doute de ce coté qu'il faut chercher.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Pour moi, il s’agit de 3 utilisations bien distinctes. 
a gauche, le mbt 
au centre un dérivé pour la guerre urbaine, reduction des effects collatéraux
enfin a droite un missilier tueur de char, il devra désorganiser les lignes adverses pour facilité le prise de contact du mbt.  

Le dérivé pour la guerre urbaine avait déjà été proposé avec l'hypothèse du XL T40 avec l'utilisation de la base des Série 1, avec le succès que l'on connait...

Quant au missilier sur une base de MBT, je réponds oui uniquement si on a développé un VCI sur la même base ! Sinon c'est la base du VCI qui devrait être utilisée.

Ainsi le VBCI si on voulait développer un missilier dès maintenant...(mais comme on n'a plus de VBCI en rab et que la chaîne de production est fermée, des Griffon, comme pour le MEPAC).

Edited by BPCs
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

C'est amusant si il n'y a que cela qui ait filtré des concepts MGCS car @Rescator    avait eu cette boutade qui disait que le chef de projet qui proposerait une évolution du XL avec un canon de 140 n'aurait probablement pas une belle carrière...Mais pourtant quand même finalement ... :happy:

Je me demande si la question d'après ne serait pas que qu'un char AMX 45t, immédiat avec le 120mm, puisse être dimensionné pour recevoir secondairement l'Ascalon ?

oui, la question est : quelle est le char le plus léger capable de porter un Ascalon? si on sait répondre à cette question, on a un bout de solution. Quant au véhicule missiles, je ne voit pas l'intérêt de le mettre sur une plateforme lourde chenillé, un VBCI suffit. Par contre "l'escorteur" avec son moyen calibre et son laser il doit être sur la même plateforme que l'Ascalon. Evidemment si tout ça tient dans 45 tonnes, c'est le pied.

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 17 heures, mehari a dit :

 

Le missilier, je comprends juste pas. À moins d'avoir des missiles très spéciaux, ils pourraient juste mettre des MMP/MHT sur un 4x4 qui suit le reste à quelques kilomètres derrière

Dans les lots de R&D du MGCS il y en a un sur les missiles hypersoniques. C'est un concept exploré par les US dans les années 90, mais ça t'interdit de tirer au-delà de la vue directe parce que le missile a une trajectoire en ligne droite. Du coup je vois pas trop l'intérêt non plus.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Rescator said:

oui, la question est : quelle est le char le plus léger capable de porter un Ascalon? si on sait répondre à cette question, on a un bout de solution. Quant au véhicule missiles, je ne voit pas l'intérêt de le mettre sur une plateforme lourde chenillé, un VBCI suffit. Par contre "l'escorteur" avec son moyen calibre et son laser il doit être sur la même plateforme que l'Ascalon. Evidemment si tout ça tient dans 45 tonnes, c'est le pied.

Nexter vend son canon comme utilisable sur un engin de moins de 50t ...

Quote

Exceptional integration capacity: thanks to a controlled impulse, ASCALON will have a recoil and acceleration effort compatible with mobile and projectable platforms weighing less than 50 tonnes, while preserving the vehicle's layout capabilities.

https://www.nexter-group.fr/en/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-prepares-future-battle-tank-armament.html

---

Pour l'engin missilier j'avoue ne pas avoir bien compris le besoin de le blinder comme un tank  ... sauf un besoin impérieux qu'il soit en première ligne avec le tank canon ... et qu'il tir LOS des missile hypersonique ... mais ça me semble assez old school comme plan.

A priori une camionnette à missile/drone ... ça peut raisonnablement s'emporter sur n'importe quel engin tout terrain un peu mobile et un peu blindé. Certain mette ca sur des simple camion d'ailleurs.

A par les TOS ... et leur portée très limité ... c'est rare les char porte missile "tactique".

A par la communalité mécanique avec le reste des engins ... mais à quel prix!

Link to comment
Share on other sites

Un article sur les missiles antitank hypersoniques US:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/23127/the-pentagon-spent-decades-developing-hypersonic-anti-tank-missiles-then-they-vanished

et aussi

https://aw.my.games/en/news/general/kinetic-energy-missiles

Quelques chiffres comme point de référence:

LOSAT:

masse au lancement 90kg

énergie sur la cible 40MJ

CKEM:

masse au lancement 45kg

énergie sur la cible 10MJ

Avec un architecture à deux impulsions ça doit être possible de tirer au-delà de la vue directe, en commençant par gagner de l'altitude puis en accélérant une fois que la cible est en vue. Par contre il y a toujours le problème de portée minimale. Bref ça milite pour placer le porteur en deuxième ligne et du coup pas sur un MBT.

Edited by hadriel
  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 34 minutes, Jésus a dit :

Plus on va creuser les besoins de la haute intensité, plus on va voir un besoin d'un renforcement important des brigades lourdes. L'an prochain on lancera les études pour la modernisation du VBCI, il s'agira surtout de l'intégrer au format scorpion et de lui offrir certains éléments qu'on a sur le Griffon. Sur sa partie "agression", ce qui est en étude c'est l'ajout d'un panier de 4 roquettes guidée laser. Le VBCI ne va donc pas subir un profond changement.

Intéressant, j'aurais parié sur une intégration du MMP plutôt que sur des roquettes. C'est quoi les avantages des roquettes (à part le cout)?

 

 

En repensant aux missiles hypersoniques je me dis que c'est typiquement le genre d'armement qui irait bien sur une plateforme dronisée de l'avant: contrairement au canon de 120 et plus qui nécessite une plateforme lourde si on veut pouvoir maitriser le recul, et dont le fut et le chargeur pèsent lourd également, le missile hypersonique permet à des petits engins de se doter d'une capacité flèche. Le concept du LOSAT c'était d'en mettre 4 sur un humwee.

Donc en mettre sur une plateforme drone d'une dizaine de tonnes comme le type X de milrem, éventuellement accompagnée de versions canon sur la même plateforme, ça ferait une excellente première ligne dronisée, commandée par les équipages des MBT.

Link to comment
Share on other sites

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

Intéressant, j'aurais parié sur une intégration du MMP plutôt que sur des roquettes. C'est quoi les avantages des roquettes (à part le cout)?

On pourrait y penser, mais c'est bien un panier de 4 RGL qui est prévu d'être étudié pour le VBCI. Il y a également le changement de la MOP pour optimiser une observation/désignation à 4000m. Mais tout cela va vraiment entrer en étude de faisabilité l'an prochain (jusqu'à 2024), rien de décidé.

Mais pour un MMP c'est à mon avis complètement hors perspective. Le VBCI reste un véhicule de combat d'infanterie qui dispose de groupes d'infanterie possédants le MMP, il ne peut pas y avoir un doublon sur le véhicule, au mieux peut-on envisager un kit pour fixer le poste sur l'arrière (les tests sont en cours sur Griffon ou un autre véhicule). Donc un kit MMP sur VBCI (qui embarquent les équipes MMP) pourquoi pas, mais pas sur tous, un kit permettant de fixer le MMP portatif.

Pourquoi des RGL? Pour les raisons que je donne au-dessus, pour la raison que vous donnez (prix) mais aussi pour des raisons plus opérationnels de complémentarité afin de disposer d'un moyen de précision pour des cibles de plus faibles "valeurs" et d'immédiateté. Car c'est comme tout, il y a toujours une complémentarité à prendre en compte, que ce soit via l'infanterie embarquée et ses moyens ou d'autres véhicules (cavalerie/artillerie/génie) voir d'aéronefs.

La plateforme robotisé comme celui de MILREM pourrait effectivement servir d'un bon support pour créer des véhicules de l'avant qui prendrait un peu plus de risques. Mais le coût de ces drones et surtout de ce qui se trouve dessus, pourrait être un frein. Mais toutes ces choses demandent des réflexions, des choix et une certaine prise de risques.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 42 minutes, hadriel a dit :

Donc en mettre sur une plateforme drone d'une dizaine de tonnes comme le type X de milrem, éventuellement accompagnée de versions canon sur la même plateforme, ça ferait une excellente première ligne dronisée, commandée par les équipages des MBT.

c'est clairement l'idée à l'étude

 

il y a une heure, Jésus a dit :

c'est l'ajout d'un panier de 4 roquettes guidée laser. Le VBCI ne va donc pas subir un profond changement.

bonne idée déjà proposé sur le CRAB en complément du 25 mm. Le VBCI ne peut pas subir de profond changement en raison de sa limitation de masse qui est la vraie donnée d'entrée pour sa modernisation.

 

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

De la même façon que je suis convaincu qu'on finira par développer sur le Griffon, une version VCI avec un kit armement plus étoffé. Aujourd'hui on va généraliser 3 types d'armement adapté à l'autodéfense (12.7 , 7.62, LGA40mm), il n'est pas impossible de retrouver très vite une intégration MMP, Roquettes guidées laser ou un canon de 20mm. C'est aussi le principe du Griffon, une modularité et le développement tout au long de sa vie de kits.

attention le potentiel du Griffon est limité et on ne pourra pas charger les hauts. Faire du griffon un pseudo VCI passe par l'intégration d'un THL-25 comme sur les VAB KSA mais pas au-delà.

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

quand on voit des Griffons qui font le poids et des Jaguar qui peuvent amener une puissance de feu en appui des Griffons dans l'esprit "collaboratif".

c'était l'idée du VBM il y a trente ans, un VTT pur avec un armement d'auto-défense et un VAD avec une tourelle de 40 et une équipe anti-chars dans le compartiment arrière ! Le couple Griffon-Jaguar n'a rien inventé sauf qu'on est passé par une étape intermédiaire, celle du VBCI dont nous sommes les seuls utilisateurs du concept.

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Il faudra aussi compter sur cette plateforme nouvelle à l'avenir.

plateforme dont je m'étonne de l'absence dans les présentations MGCS car un VCI lourd aurait plus de place à côté du char canon que le blindé lance-missiles. 

 

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Les allemands ont surtout l'envie d'avoir un simple remplaçant du léopard 2, sans fondamentalement changer leur approche, un char pour un char, on continue comme avant.

oui, les Allemands veulent simplement conserver leur part de marché dans des armées qui ne réclament pas un système de systèmes qui les dépasse et dont la doctrine reste à écrire de A à Z

  • Thanks 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 19 minutes, Jésus a dit :

Le VBCI reste un véhicule de combat d'infanterie qui dispose de groupes d'infanterie possédants le MMP, il ne peut pas y avoir un doublon sur le véhicule, au mieux peut-on envisager un kit pour fixer le poste sur l'arrière (les tests sont en cours sur Griffon ou un autre véhicule). Donc un kit MMP sur VBCI (qui embarquent les équipes MMP) pourquoi pas, mais pas sur tous, un kit permettant de fixer le MMP portatif.

Ca parait logique de doter les groupes MMP d'un affut sur le véhicule, mais je pensais qu'avoir un MMP prêt à tirer tout en gardant tout le monde sous blindage ça aurait pu avoir un intérêt. Ca permet de répondre rapidement à l’apparition d'une menace (grâce au pointage automatique depuis la piste SICS) quand le GTIA est en mouvement.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

Tu peux préciser s'il te plaît ?

Dans les brochures Scorpion il est souvent mentionné la capacité de pointer les optiques et armements automatiquement vers une menace, le système se chargeant de choisir l'unité la mieux positionnée pour ça:

dvgfyimxuaa6y3z.jpg?w=768

Par exemple (issue de fantassins N)141 n°41):

Citation

La vétronique proposera automatiquement un tir de munition GALIX, un ralliement de tourelleau dans la direction dangereuse, ou une proposition directe aux véhicules amis les mieux placés pour réagir. Ainsi un JAGUAR (ou un autre GRIFFON), averti automatiquement et instantanément, verra sur son écran une proposition de tir sur l’ennemi auteur de la télémétrie ou du départ missile. L’opérateur n’aura plus qu’à valider la proposition. Cette validation sera nécessaire pour déclencher le tir, car l’homme doit décider du tir pour rester maître du combat

 

Edited by hadriel
Link to comment
Share on other sites

il y a 50 minutes, mehari a dit :

À l'exception de tous les autres utilisateurs d'IFV 8×8 je suppose?

oui au sens où nous avons fait d'un 8x8, tourelle monoplace, chef de groupe qui débarque et qui fait aussi chef d'engin, notre VCI, alors que les autres utilisent des chenillés à tourelle biplace avec chef de groupe bien séparée du chef d'engin pour jouer ce rôle. Et quand ils ont des 8x8 c'est pour en faire soit des VTT soit des engins d'intervention capable de combat, reco avec des tourelles MC + missiles. 

Pardon, mon commentaire était un peu sec. Ce que je voulais dire c'est le concept VBCI français n'a fait aucun adepte. Ce qui ne veut pas dire que la plateforme VBCI ne soit capable de faire autre chose. Le VBCI Mk2 tourelle T40 est magnifique.

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Rescator said:

oui au sens où nous avons fait d'un 8x8, tourelle monoplace, chef de groupe qui débarque et qui fait aussi chef d'engin, notre VCI, alors que les autres utilisent des chenillés à tourelle biplace avec chef de groupe bien séparée du chef d'engin pour jouer ce rôle. Et quand ils ont des 8x8 c'est pour en faire soit des VTT soit des engins d'intervention capable de combat, reco avec des tourelles MC + missiles. 

Pardon, mon commentaire était un peu sec. Ce que je voulais dire c'est le concept VBCI français n'a fait aucun adepte. Ce qui ne veut pas dire que la plateforme VBCI ne soit capable de faire autre chose. Le VBCI Mk2 tourelle T40 est magnifique.

Pas très différent du Freccia. À la différence peut-être de la tourelle qui est biplace chez eux.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

 

Le MGCS ... impliquera naturellement une révision du VCI de haute intensité qui l'accompagnera... Je souhaiterai qu'on prenne au plus vite la perspective du remplacement du VBCI dans Titan, cela permettra d'ouvrir le champ des possibilités et d'adaptations.

Ne va-t-il pas y avoir une option bientôt, si il se confirme que Nexter est en train de développer sur fond propre, un porteur chenillé d'artillerie pour faire pièce aux automoteurs coréens ?

Et comme je suis un peu obsédé par ces  analyses qui mettraient le maximum de tension sino-americaines autour de 2030, ne devrait-on pas mettre la démultipliée ? 

Avec l'augmentation du nombre de XL en ligne (quid de relooker les Série 1) ou le projet de char de 45t,  ce sont les deux éléments qui permettraient de faire de la haute intensité dans les temps impartis... faute de se retrouver encore une fois avec un réarmement qui aboutisse 3 ans trop tard... :dry:

 

Edited by BPCs
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Dans les brochures Scorpion il est souvent mentionné la capacité de pointer les optiques et armements automatiquement vers une menace, le système se chargeant de choisir l'unité la mieux positionnée pour ça:

 

Par exemple (issue de fantassins N)141):

le n°141 ? je pensais pas être si vieux :biggrin:

Tu noteras quand même, dans l'article auquel tu fais référence, le passage brutal du présent "des capteurs peuvent être assemblés" au futur. Rallier l'armement de bord dans la direction d'une menace détectée (DDM, DAL, SLA) par le véhicule porteur ne pose pas trop de problème. Mais faire en sorte que cette menace soit prise en compte "automatiquement" par un autre véhicule "mieux placé" il y a encore du boulot.

 

Edited by Fanch
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Fanch a dit :

le n°141 ? je pensais pas être si vieux :biggrin:

Tu noteras quand même, dans l'article auquel tu fais référence, le passage brutal du présent "des capteurs peuvent être assemblés" au futur. Rallier l'armement de bord dans la direction d'une menace détectée (DDM, DAL, SLA) par le véhicule porteur ne pose pas trop de problème. Mais faire en sorte que cette menace soit prise en compte "automatiquement" par un autre véhicule "mieux placé" il y a encore du boulot.

 

...ça supposerait des CALI à jour...

Link to comment
Share on other sites

Le 26/06/2021 à 12:19, Jean-Yves a dit :

C'est pour moi un enjeu crucial pour le capitalisme : Il faut faire fuir le capitalisme financier et bâtir un capitalisme industriel. On pourrait même envisager une mesure type 

SLAM

SLAM, comme Shareholder Limited Authorized Margin (ou marge actionnariale limite autorisée)

Edited by Bechar06
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 45 minutes, Fanch a dit :

Tu noteras quand même, dans l'article auquel tu fais référence, le passage brutal du présent "des capteurs peuvent être assemblés" au futur. Rallier l'armement de bord dans la direction d'une menace détectée (DDM, DAL, SLA) par le véhicule porteur ne pose pas trop de problème. Mais faire en sorte que cette menace soit prise en compte "automatiquement" par un autre véhicule "mieux placé" il y a encore du boulot.

Cela dit même sans intégration au réseau c'est intéressant d'avoir un MMP intégré au véhicule pour justement être interfacé avec les capteurs d'alerte. Si on met un affut MMP à l'arrière ça ne sera probablement pas le cas, en tout cas pas avec pointage automatique.

Et même sans histoires d'intégration au système d'alerte, tout le monde propose des tourelles de VCI avec missiles anti-char, je pense que ça garde une pertinence en cas de mauvaise rencontre alors que le groupe MMP est encore embarqué et que les trappes sont fermées.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,772
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Severus Snape
    Newest Member
    Severus Snape
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...