A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

[Patrick]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Parce que tu penses uniquement en calibre mais les munitions, tu les mets ou ? Le leclerc terminator a ce probleme 

Oui, mais...

Les obus de 140 font le même diamètre hors-tout que les obus de 120mm. La longueur est bien plus importante mais c'est tout. Donc il y a autant de munitions en nuque de tourelle du Terminateur que dans celle d'un Leclerc classique. Au combat ça ne fera donc aucune différence puisqu'on ne réapprovisionne pas le carousel en nuque de tourelle alors qu'on est en combat.

 

En revanche pour les munitions supplémentaires stockées en caisse tu as très probablement raison, parce qu'il paraît assez spécieux de faire tenir des pruneaux de 140 dans le même volume. Sauf que je n'ai pas de schémas assez précis pour en juger, et je suppose que je ne suis pas le seul...

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Les obus de 140 font le même diamètre hors-tout que les obus de 120mm. La longueur est bien plus importante mais c'est tout. Donc il y a autant de munitions en nuque de tourelle du Terminateur que dans celle d'un Leclerc classique. Au combat ça ne fera donc aucune différence puisqu'on ne réapprovisionne pas le carousel en nuque de tourelle alors qu'on est en combat.

Sauf que le 140 ASCALON n'est plus le même que le 140 du Terminateur. On sait si ça s'applique toujours?

[P4]

On 8/12/2021 at 6:30 PM, Kerloas said:

Enième croquis repéré chez Marsattaque, dans ce document (p.6) de l'AID :

 

Ce ne sont que des illustrations mais c'est la première fois que nous voyons une tourelle aussi reculée sur le char principal, qu'est ce cela suggère en terme d'architecture?

1. calibre > 120mm
2. tourelle inhabitée et équipage en caisse

[g4lly]

Moi c'est l'engin missilier qui m'intrigue. Déjà dans les autres illustration il y avait un bloc central orientable dans la tourelle ... et ici il y a un truc qui dépasse.

J'ai un peu de mal a comprendre si c'est un sorte de "canon" - un machin qui lance des truc plus gros - différent des tubes lance "rocket" d'a coté.

L'autre truc bizarre c'est l'armement secondaire sur la tourelle missilière. Quand celle ci bascule il devient inopérant?!

[Patrick]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Sauf que le 140 ASCALON n'est plus le même que le 140 du Terminateur. On sait si ça s'applique toujours?

Je ne sais pas. Si j'essaie empiriquement de comparer à partir des images que l'on a à disposition:

Révélation

 

Je trouve:

pour la munition de 140mm du Leclerc Terminateur, un rapport de 1,1134 entre le diamètre du sabot (140mm) et celui du culot de la douille combustible. Soit 158mm de largeur hors-tout et une douille combustible longue de 1005mm environs.

Pour la munition d'ASCALON un rapport de 1,1165 entre le diamètre du sabot (140mm) et celui du culot de la douille combustible. Soit 156mm de largeur hors-tout et une douille combustible longue de 1025mm environs.

En revanche en termes de longueur hors-tout la munition cargo du Terminateur semble mesurer aux alentours de 1440mm de long, l'obus flèche de 140 sur la vieille photo de famille de GIAT mesure lui 1470mm de long, tandis que la munition présentée sur l'infographie d'Ascalon mesurerait 1168mm.

Mais la flèche descend jusqu'au culot, ce qui n'aurait pas été le cas de la munition du Terminateur.

Et rien ne dit que d'autres flèches ou têtes ne pourraient être plus longues que ce qui est présenté ici avec Ascalon. Si la longueur hors-tout de la munition peut être la même que celle des projets d'obus de 140mm, on pourrait donc y installer, comme ça a déjà été dit me semble-t-il, une flèche mesurant jusqu'à 1500mm.

Certes il manquerait 30mm par rapport à la munition flèche de 140mm legacy, mais ce sont justement ces quelques mm qui pourraient être récupérés via le fait que la douille de la munition d'Ascalon est probablement très légèrement plus longue.

 

Vu que la pression en chambre d'Ascalon est réputée être plus basse que celle d'un 120, qu'est-ce que ça peut signifier de ton point de vue?

[leclercs]

les munitions de l'ascalon font 1,30 m de long (source :https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-prepare-larmement-du-char-du-futur.html)

est ce que ce type de munitions peut "aller" dans un barillet de caisse comme le LECLERC ??

Combien de munitions en nuque de tourelle (si le système éprouvé du Leclerc peut évoluer  évoluer)

comme je disais dans un post précédent j'attends avec impatience la dotation d'un char équipé de l'Ascalon ...

[g4lly]

11 minutes ago, leclercs said:

les munitions de l'ascalon font 1,30 m de long (source :https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-prepare-larmement-du-char-du-futur.html)

est ce que ce type de munitions peut "aller" dans un barillet de caisse comme le LECLERC ??

Combien de munitions en nuque de tourelle (si le système éprouvé du Leclerc peut évoluer  évoluer)

comme je disais dans un post précédent j'attends avec impatience la dotation d'un char équipé de l'Ascalon ...

Normalement le Leclerc devrait hériter d'un nouveau chargeur en nuque pour accepter les obus de 140mm, un chargeur plus grand, plus large, plus haut ... mais ça sans perte de nombre de coup.

Pour le barillet en caisse ... moi ça m'a toujours paru une mauvaise idée de tout façon de stocker des munitions dans le compartiment équipage.

Avec une tourelle inhabité ... le puit de tourelle devrait etre dispo pour d'autre munition ... donc on peut penser que le complément sera stocker ici.

[mehari]

@Patrick Tu as peut-être raison mais Nexter annonce sur sa page que la munition voit une forme de télescopage. On ignore pour l'instant la façon de mettre les HE mais si on a effectivement un télescopage, difficile d'établir quoique ce soit à partir du Terminateur.

Cependant, un truc intéressant avec ton calcul: à 156mm, la munition est un rien plus mince que celle de 120 (169mm selon Wiki). Est-ce qu'on aurait alors le même nombre de munitions en nuque de tourelle avec la place prise par les 30cm fournie soit via l'allongement de la nuque, soit via l'utilisation d'une tourelle inhabitée?

 

[g4lly]

3 minutes ago, mehari said:

@Patrick Tu as peut-être raison mais Nexter annonce sur sa page que la munition voit une forme de télescopage. On ignore pour l'instant la façon de mettre les HE mais si on a effectivement un télescopage, difficile d'établir quoique ce soit à partir du Terminateur.

Cependant, un truc intéressant avec ton calcul: à 156mm, la munition est un rien plus mince que celle de 120 (169mm selon Wiki). Est-ce qu'on aurait alors le même nombre de munitions en nuque de tourelle avec la place prise par les 30cm fournie soit via l'allongement de la nuque, soit via l'utilisation d'une tourelle inhabitée?

 

Les obus de 120mm la base c'est 160/169mm ...

... sur l'illustration Nexter si elle est à l'échelle ... et que le sabot fait effectivement 140mm ... la base fait pas infiniment plus ... à mon sens pas plus que 160mm, et le "rim" autour de la base ne doit pas porter le tout à plus de 169mm. Donc à priori l'encombrement ne doit pas être supérieur en largeur/hauteur à une nuque de 120mm.

[Rescator]

Il y a 17 heures, leclercs a dit :

est ce que ce type de munitions peut "aller" dans un barillet de caisse comme le LECLERC ??

non trop long

 

Il y a 17 heures, leclercs a dit :

Combien de munitions en nuque de tourelle (si le système éprouvé du Leclerc peut évoluer  évoluer)

vu le diamètre des munitions, a priori 22 comme sur le Leclerc avec un CHA plus profond de 30 cm

 

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Vu que la pression en chambre d'Ascalon est réputée être plus basse que celle d'un 120

ah bon ?

 

Quels sont les objectifs de Nexter avec l'Ascalon? proposer une alternative plus séduisante que le 130 mm Rheinmetall. Pour ça il faut :

- une munition pas plus longue que celle de 130 mm Rh d'où la longueur de 1300 mm car c'est la longueur de la munition (plus que son diamètre) qui est déterminant dans le choix d'une architecture de chargement automatique, que ce soit en panier ou en nuque. La munition Ascalon ne sera donc pas pénalisée dans les grands choix d'architecture de char

- choisir un calibre plus important donc 140 mm et s'appuyer sur les choix du FTMA faits en accord entre 4 pays

- conserver la même quantité de poudre que pour le 140 terminateur donc le choix d'une munition quasi-télescopée qui fait remonter la douille le plus haut possible (à comparer à la 140 dont la douille s'arrête très bas et laisse des espaces inoccupés autour du sabot) pour embarquer le plus grand volume de poudre possible. 

- faire une munition en un seul morceau pour faire descendre le barreau tout en bas ce qui augmente la performance de pénétration (le 140 terminateur était en deux fardeaux pour faire rentrer les 140 dans les augets de 120 sans casser l'intérieur des chars et le CHA du Leclerc donc la longueur du barreau était limité à celle du plus long fardeau soit un peu moins d'un mètre)

en résumé Nexter fait une vraie munition de 140 pas plus encombrante que la 130 Rh donc elle coche toutes les cases

[g4lly]

12 minutes ago, Rescator said:

ah bon?

La com' de Nexter était pas évidente sur ce point ...

Quote

Mais ce canon utilisera surtout des munitions téléscopées, qui seront stockées et intégrées dans une tourelle à chargement automatique. Sa puissance de feu en sera accrue. « La chambre optimisée concilie des performances opérationnelles d’exception avec un niveau d’énergie proche des 10 mégajoules pour les munitions cinétiques, tout en demeurant en deçà du niveau de pression interne des calibres actuels », explique Nexter, qui estime faire évoluer cette arme jusqu’à une classe de performance de 13 mégajoules, ce qui lui permettra « de traiter toutes les cibles des 50 prochaines années. »

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

ah bon ?

Je faisais justement référence à ce qu'a posté @g4lly, mais c'est peut-être une incompréhension et on parle du canon et pas de la chambre?
Ce qui serait raccord avec d'autres infos qui disaient que les tubes dureraient plus longtemps?

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

en résumé Nexter fait une vraie munition de 140 pas plus encombrante que la 130 Rh donc elle coche toutes les cases

Tu penses que cet armement sera sélectionné pour le MGCS ou bien que Rheinmetal vont piquer une crise et freiner des 4 fers?
Ou alors que le cas échéant il soit possible de l'installer uniquement sur les engins français et d'offrir cette option à l'international sans que ça ne remette en cause le partenariat industriel concerné?

[BPCs]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Tu penses que cet armement sera sélectionné pour le MGCS ou bien que Rheinmetal vont piquer une crise et freiner des 4 fers?

Tu penses vraiment que ce truc (le MGCS) va aboutir ?

Dans l'article d'EDR que j'ai posté plus haut, on a l'impression le MGCS a glissé vers la droite de l'axe du temps et que les Allemands misent sur du provisoire qui durera 20 ans encore.

[Patrick]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Tu penses vraiment que ce truc (le MGCS) va aboutir ?

Non, et mon opinion n'a au fond pas changé.
Mais j'essaie de me projeter dans l'avenir théorique sous-tendu par les contrats et projets en cours.

[Kiriyama]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Tu penses vraiment que ce truc (le MGCS) va aboutir ?

Enfin, le bon sens reprend ses droits.

[Rescator]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Tu penses que cet armement sera sélectionné pour le MGCS ou bien que Rheinmetal vont piquer une crise et freiner des 4 fers?
Ou alors que le cas échéant il soit possible de l'installer uniquement sur les engins français et d'offrir cette option à l'international sans que ça ne remette en cause le partenariat industriel concerné?

ce qui sera déterminant ce sera le choix américain pour le remplaçant du M1. Et c'est vrai que les américains ont toujours eu un fort tropisme vers l'Allemagne pour tout ce est blindé, ça ne nous aide pas. Vu la tournure merdique que prend le MGCS, KMW va sans doute développer une nouvelle tourelle pour le Léo2 avec peut-être le 130 mm Rh ( bien que marié à Nexter dans KNDS, KMW prendra une solution allemande). Ce sera l'offre des années 2025-2040. Quand on observe la composition du MGCS avec son engin gros calibre et son engin moyen calibre/laser, on note qu'il y a aussi un choix à faire pour le moyen calibre. La France privilégiera son 40CTA, et les Allemands ?? Pas question pour les Allemands de choisir un canon français (syndrome du Tigre UhU avec sa pétoire de 12,7 mm en pod plutôt que la THL30 du HAD). Dans un discours ancien Mme Parly parlait de plateforme commune pas de système commun. C'était un lapsus, une licence poétique ou un vrai message?? Et puis développer l'Ascalon ça prendre un peu de temps. 

[Kiriyama]

Est-ce que les Américains pourraient acheter le remplaçant du M1 en Allemagne, et le fabriquer sous licence chez eux ?

Le MGCS ne verra jamais le jour tel qu'il a été pensé (un char franco-allemand opérationnel), mais il peut y avoir des développements technologiques qui peuvent se retrouver sur un démonstrateur technologique.

[mehari]

1 hour ago, Kiriyama said:

Est-ce que les Américains pourraient acheter le remplaçant du M1 en Allemagne, et le fabriquer sous licence chez eux ?

Il n'est pas impossible qu'ils achètent à l'étranger. Après tout, ils n'ont pas développé et mis en service de véhicule de combat chez eux depuis le Bradley en 1981. Tout le reste est dérivé de véhicules étrangers:

• LAV-25: canadien dérivé d'une base suisse
• Stryker: canadien dérivé d'une base suisse
• ACV: italien

Et si on regarde les candidats au remplacement du Bradley, on trouve

• ASCOD: base hispanico-autrichienne
• Lynx: allemand
• AS21 Redback: sud-coréen

Et les deux autres sont une resucée du Bradley offerte par BAE (qui avait par le passé offert le CV90 suédois) et un nouveau américain de chez Point Blank. Du côté de l'artillerie on trouve des participants français, scandinaves, serbes, israéliens et un américain.

Avec tout ça, il est fort possible qu'ils aillent vers l'étranger pour un remplacement du M1. Est-ce qu'ils iront forcément vers l'Allemagne? Difficile à dire. Ils feront probablement un appel d'offre qui inclurait alors probablement aussi les israéliens et les sud-coréens. Cependant, tout dépendra aussi des demandes. Il est fort probable qu'ils demandent un nouveau canon mais aussi un APS ou une tourelle inhabitée ou autres. C'est difficile à dire pour l'instant, surtout que la dernière version de l'Abrams entre en service.

[rodac]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Il n'est pas impossible qu'ils achètent à l'étranger. Après tout, ils n'ont pas développé et mis en service de véhicule de combat chez eux depuis le Bradley en 1981. Tout le reste est dérivé de véhicules étrangers:

• LAV-25: canadien dérivé d'une base suisse
• Stryker: canadien dérivé d'une base suisse
• ACV: italien

Et si on regarde les candidats au remplacement du Bradley, on trouve

• ASCOD: base hispanico-autrichienne
• Lynx: allemand
• AS21 Redback: sud-coréen

Et les deux autres sont une resucée du Bradley offerte par BAE (qui avait par le passé offert le CV90 suédois) et un nouveau américain de chez Point Blank. Du côté de l'artillerie on trouve des participants français, scandinaves, serbes, israéliens et un américain.

Avec tout ça, il est fort possible qu'ils aillent vers l'étranger pour un remplacement du M1. Est-ce qu'ils iront forcément vers l'Allemagne? Difficile à dire. Ils feront probablement un appel d'offre qui inclurait alors probablement aussi les israéliens et les sud-coréens. Cependant, tout dépendra aussi des demandes. Il est fort probable qu'ils demandent un nouveau canon mais aussi un APS ou une tourelle inhabitée ou autres. C'est difficile à dire pour l'instant, surtout que la dernière version de l'Abrams entre en service.

On a vu divers concept du remplaçant du M1. Quelle est leur origine ? 

 

Edited August 15, 2021 by rodac

[BPCs]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

Est-ce que les Américains pourraient acheter le remplaçant du M1 en Allemagne, et le fabriquer sous licence chez eux ?

En tout cas ils travaillent au successeur du M1  en visant un MBT autour de 50 t, grâce aux nouveaux matériaux et ayant l'apport d'une AI pour limiter la charge cognitive de l'équipage.

https://www.defence-and-security.com/features/featureus-army-ngcv--future-main-battle-tank-8686630/

Citation

Lorsqu’il déploiera l’usine dans les années 2030, le char de combat principal du projet NGCV sera un spectacle à voir. Dirigé par Coffman et exécuté à partir d’une installation tentaculaire près de Detroit, le nouveau char sera beaucoup plus léger que l’Abrams, un développement rendu possible par de nouveaux matériaux remarquables (le NGCV travaille également sur divers autres véhicules blindés au-delà des chars).

En utilisant des métaux solides et légers comme le titane - ou des alliages de titane et des polymères hybrides - le NGCV peut construire des machines qui voyagent plus vite et plus loin que les Abrams 70t. D’autres innovations physiques incluent une nouvelle batterie, qui pourrait permettre aux équipages de chars de tirer leurs canons même si le moteur était éteint.

L’armée américaine n’est pas non plus la seule à rendre ses chars plus légers et plus pratiques. Par exemple, comme l’a imaginé la France et l’Allemagne, le char de combat principal européen emprunte des caractéristiques des anciens modèles des deux pays - les ingénieurs espérant fabriquer leur nouveau char, qui devrait être prêt d’ici 2035, 6t plus léger que le modèle Leclerc de la France ou le Leopard 2 de la République fédérale. Les ingénieurs indiens travaillent dans le même stade, en espérant que le remplacement de leur réservoir Arjun puisse être 15t plus léger. En fait, suggère une étude de UK Land Power, les principaux chars de combat de demain pèseront tous environ 50t - ou le même que les Tigres brutalement efficaces mais techniquement simplistes de la Seconde Guerre mondiale.

Impressionnant, certes, mais parlez à Lane et Coffman et il devient clair que les véritables opportunités sont moins dans les rouages littérals des nouveaux véhicules, mais dans ce que Coffman appelle la réduction du « fardeau cognitif » sur les soldats, afin qu’ils puissent « se concentrer sur la prise de décisions plus rapidement que leurs adversaires ».

Dans la pratique, cela signifie rendre les véhicules blindés plus intelligents et pas seulement plus résistants en transformant l’acier et le caoutchouc en un cinquième membre d’équipage...

Traduit avec Microsoft Bing translator.

On a noté au passage l'inexactitude de masse de l'E-MBT qui ne peut pas être plus léger que le Leclerc...

 

 

Et la fin qui connecte MBT et Drone volant permettant l'anticipation :

Citation

Entre autres choses, il suggère que nous pourrions bientôt avoir des véhicules blindés reliés à des robots volants, qui transmettent ensuite l’information aux commandants des kilomètres avant même qu’ils ne rencontrent l’ennemi.

De ce fait, les distances d'engagement devraient logiquement croître et le TAVD devenir prépondérant ? 

Edited August 16, 2021 by BPCs

[Bon Plan]

Le 13/08/2021 à 21:34, g4lly a dit :

L'autre truc bizarre c'est l'armement secondaire sur la tourelle missilière. Quand celle ci bascule il devient inopérant?!

La "tourelle" ne bascule peut être pas.  Ca pourrait être cohérent avec un missile hypersonique, donc à trajectoire rase.

[g4lly]

5 minutes ago, Bon Plan said:

La "tourelle" ne bascule peut être pas.  Ca pourrait être cohérent avec un missile hypersonique, donc à trajectoire rase.

Quel intérêt de mettre ça - un ATGM - sur une porteur chenillé de 50t ?! Alors qu'on peut le mettre sur n'importe quoi d'autre ...

... d'ailleurs dans les précédentes illustration il y avait une partie basculante.

[Kiriyama]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Quel intérêt de mettre ça - un ATGM - sur une porteur chenillé de 50t ?! Alors qu'on peut le mettre sur n'importe quoi d'autre ...

La polyvalence, face à des cibles qui se déplacent. Sans compter que les missiles peuvent embarquer des charges qui les rendent très efficace contre les bâtiments (thermobariques par exemple).

[g4lly]

48 minutes ago, Kiriyama said:

La polyvalence, face à des cibles qui se déplacent. Sans compter que les missiles peuvent embarquer des charges qui les rendent très efficace contre les bâtiments (thermobariques par exemple).

Mais ca coute beaucoup moins cher de coller des ATGM sur un blindé léger ... pour le meme résultat.

Les Israélien colle leur drone kamikaze sur des vulgaire 4x4 ... de toute façon il font sans souci du tir NLOS ... alors quel intéret de les blinder.

---

Et si c'est uniquement pour du tir direct avec du missile hypersonique j'ai du mal a comprendre en quoi le machin est plus intéressant qu'une vulgaire flèche ... du moins sur un porteur de 50t.

L’intérêt du porteur de 50t c'est pas seulement de porter un armement lourd ... mais surtout de pouvoir prendre des coups et de continuer à combattre ... c'est donc utile essentiellement au engin qui sont à l'avant du front face aux plus grosse menace adverse ... mais pas indispensable au engin qui peuvent être en retrait.

Reste l'idée qu'un missile "hypersonique" passerait mieux les APS que les flèches?! J'en sais rien ... mais a ce moment la autant ne pas développer une char capable de tirer des flèches si ça ne sert a rien.

---

Derniere solution que le missilier dessiné tir depuis des VLS ... ce qui expliquera une casemate immobile ... mais ca n'explique pas la boite qui dépasse à l'avant de la casemate.

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Mais ca coute beaucoup moins cher de coller des ATGM sur un blindé léger ... pour le meme résultat.

Les Israélien colle leur drone kamikaze sur des vulgaire 4x4 ... de toute façon il font sans souci du tir NLOS ... alors quel intéret de les blinder.

---

Et si c'est uniquement pour du tir direct avec du missile hypersonique j'ai du mal a comprendre en quoi le machin est plus intéressant qu'une vulgaire flèche ... du moins sur un porteur de 50t.

L’intérêt du porteur de 50t c'est pas seulement de porter un armement lourd ... mais surtout de pouvoir prendre des coups et de continuer à combattre ... c'est donc utile essentiellement au engin qui sont à l'avant du front face aux plus grosse menace adverse ... mais pas indispensable au engin qui peuvent être en retrait.

Reste l'idée qu'un missile "hypersonique" passerait mieux les APS que les flèches?! J'en sais rien ... mais a ce moment la autant ne pas développer une char capable de tirer des flèches si ça ne sert a rien.

---

Derniere solution que le missilier dessiné tir depuis des VLS ... ce qui expliquera une casemate immobile ... mais ca n'explique pas la boite qui dépasse à l'avant de la casemate.

G4lly résume bien mon interrogation : dans une guerre future, où le front serait séparé entre les chars dronisés type milrem X des 2 belligérants, le tout survolé par les drones  porteurs d'ATGM et autres munitions suicides, à ce moment, les MBT devraient logiquement être en arrière de cette double ligne de drones UGV.

Donc avant que deux MBT rentrent en contact pour que la flèche de l'un défonce le blindage de l'autre, il faudrait que les 2 lignes de leurs UGV respectifs aient été pliées ET que dans le même temps, les MBT n'aient pas été ciblés par les UAV et les munitions suicides ou les obus bonus tirés par les 155mm et les missiles NLOS.

Voire que le MBT n'ait pas été ciblés par des UGV survivants, lesquels, avec un missile hypersonique auraient une capacité de traverser les protections actives et passives du MBT sans avoir la masse autour de 50t nécessitée pour tirer les plus grandes flèches.

Reste en bémol la question de la flèche guidée laser et de l'obus polynege ... mais un porteur type Vextra POLE avec 120 FER pourrait aussi faire cela ?

Edited August 16, 2021 by BPCs