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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


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Il y a 16 heures, Kiriyama a dit :

Le moteur est en place avant j'ai l'impression.

Bizarre que les Russes n'aient pas fait pareil avec le récent T-14 Armata. Pour le T-14 j'aurais plutôt pensé à une caisse comme le T-15 avec le moteur à l'avant, et la tourelle sur l'arrière.

C'est ça que j'aime beaucoup avec le CV90-105 ou 120.

210822060113415044.jpg

 

La solution moteur à l'avant est pas mal pour la protection, mais la chaleur du GMP a des incidences défavorables sur les systèmes optiques.

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58 minutes ago, Kiriyama said:

Maintenant que j'y pense, ça doit limiter le débattement du canon vers le bas également.

Je suis pas entièrement sûr. Il faudrait trouver les données d'élévation sur le Merkava (le seul MBT pour l'instant à avoir un moteur à l'avant (que je connaisse)).

Un article de BTTR sur la problématique: https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/01/the-drawbacks-of-front-mounted-engines.html

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La conclusion d'un gros article sur le T14 que je n'ai pas lu mais ou le Leo2 est cité, ainsi que le M1 ou CHALLENGER2 mais pas le Leclerc.

Quote


Le T-14 doit donc être considéré comme un signal d'alarme pour l'Occident, mais surtout pour l'Allemagne et la France, afin qu'ils poursuivent le développement du système principal de combat terrestre sans nouveaux retards, querelles politiques ou discussions interminables sur les restrictions à l'exportation et la propriété intellectuelle. Il existe par ailleurs un réel danger que, sans l'acquisition de plates-formes modernes et à l'épreuve du temps pour combattre des forces blindées comparables, l'OTAN risque d'être vaincue dans une éventuelle course aux armements avec la Russie.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

https://konflikteundsicherheit.wordpress.com/2021/08/21/russlands-kampfpanzer-t-14-armata-daten-fakten-mythen/

 

Edited by P4
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il y a une heure, P4 a dit :

La conclusion d'un gros article sur le T14 que je n'ai pas lu mais ou le Leo2 est cité, ainsi que le M1 ou CHALLENGER2 mais pas le Leclerc.

L'indifférence n'est-elle pas le plus grand des mépris?

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il y a 1 minute, rodac a dit :

Peut-être est-il hors concours ?

Ou peut-être est-ce le char de Schrödinger?
Celui qui existe, et en même temps  n'existe pas?
Ce qui explique ce paradoxe voulant qu'on doive le remplacer sans même mentionner qu'il soit en parc, ce qui devrait n'avoir aucun sens pour toute personne entièrement extérieure au sujet qui tomberait sur l'énoncé du problème.

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20 minutes ago, P4 said:

Parce que précurseur dans de nombreux domaines.

Lesquels?

 

(Question honnête au cas où, j'aimerais vraiment savoir ce qui dans le Leclerc est en avance sur son temps, en terme de concept ou de réalisation).

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capacité à tirer a 40 km/h en tout terrain sur une cible roulant à 40 km/h: ce qui veut dire que l'adversaire doit s’arrêter ou fortement ralentir pour riposter ...c'est à mon sens un des avantages majeur du Leclerc

 

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Le 23/08/2021 à 22:01, P4 a dit :

Le T-14 doit donc être considéré comme un signal d'alarme pour l'Occident, mais surtout pour l'Allemagne et la France,

Mais le T-14 me questionne avec sa tourelle perçable par du 50 mm ?

A moins que son Afghanit  de dernière génération soit effectivement suffisamment efficace pour gérer même des trucs qui lui arrive dessus à vitesse hypersonique voire par le toit, je suis un peu perplexe sur sa capacité à encaisser au niveau de la tourelle même la flèche du 40CTA.

Et question subsidiaire, si il se prend les 200 ou 300 billes de tungstène d'un projectile A3B, il lui reste quoi comme électronique de détection après ???

Voire un A3B suivi d'une flèche ?

L'equipage sera peut-être Indemne mais est-ce que le tank sera toujours apte à combattre ?

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Ce serait d'ailleurs mon choix pour un futur char : refaire le Leclerc, mais avec un 140 et basta.

 

 

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Mais le T-14 me questionne avec sa tourelle perçable par du 50 mm ?

A moins que son Afghanit  de dernière génération soit effectivement suffisamment efficace pour gérer même des trucs qui lui arrive dessus à vitesse hypersonique voire par le toit, je suis un peu perplexe sur sa capacité à encaisser au niveau de la tourelle même la flèche du 40CTA.

Et question subsidiaire, si il se prend les 200 ou 300 billes de tungstène d'un projectile A3B, il lui reste quoi comme électronique de détection après ???

Voire un A3B suivi d'une flèche ?

L'equipage sera peut-être Indemne mais est-ce que le tank sera toujours apte à combattre ?

C'est un peu comme avec les hélicoptères : on surdimensionne les pièces plutôt que de mettre du blindage.

Edited by Shorr kan
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1 hour ago, BPCs said:

Mais le T-14 me questionne avec sa tourelle perçable par du 50 mm ?

A moins que son Afghanit  de dernière génération soit effectivement suffisamment efficace pour gérer même des trucs qui lui arrive dessus à vitesse hypersonique voire par le toit, je suis un peu perplexe sur sa capacité à encaisser au niveau de la tourelle même la flèche du 40CTA.

Et question subsidiaire, si il se prend les 200 ou 300 billes de tungstène d'un projectile A3B, il lui reste quoi comme électronique de détection après ???

Voire un A3B suivi d'une flèche ?

L'equipage sera peut-être Indemne mais est-ce que le tank sera toujours apte à combattre ?

Aucune optronique de char n'est blindé contre du moyen calibre APFSDS ... tourelle blindé ou pas. Et les partie vitrée ne sont pas blindé contre contre autre chose que des mitrailleuse lourde. On les remplace tout simplement sur le champ de bataille comme les épiscope, c'est consommable. Donc armement en superstructure ou pas le probleme est le même.

Le canon n'est pas non plus blindé contre quoique ce soit d'autre que des tirs de mitrailleuse.

En gros le blindage tourelle protège avant tout l'équipage ... et les munition en nuque ... et le système de chargement ... essentiellement pour les coups venant sur le coté - pour les chars blindé de profil -.

Avec une armement en superstructure et des aménagement mou ... un fleche va passer au travers sans presque rien abimé que ce qu'il y a sur son passage. Et comme dans un armement en superstructure il n'y a pas grand chose ...

Pour les élément essentiel on les colle sur la poutre centrale de l'armement ... la partie la plus solide ... et on prie pour que ca ne prennent pas trop de coup.

Et pour le reste c'est redondance.

Après c'est un MBT ... pas un truc fait pour combattre dans un mouchoir et tirer en dernier ...

Normalement c'est capable d'engagement n'importe quoi à 5000m ... donc le blindé avec son canon T40 tirant de l'explosif à 2500m au mieux il risque d’être petit bras. Et de tout façon rien ne dit qu'il fera but sur l'optronique, alors que la réciproque risque d'etre plus probable.

---

Pour les EFP arrivant par le dessus ... c'est mort dans tous les cas ... souvent ils visent les partie chaudes, moteur ou accessoires de tourelle avec radiateurs ... des parties traditionnellement pas blindées même sur les chars super blindés. Donc armement en superstructure ou pas la punition est la même.

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il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Aucune optronique de char n'est blindé contre du moyen calibre APFSDS ... tourelle blindé ou pas.

Certes, mais contre un projectile A3B ?

Avec son nuage de 200 fléchettes de Tungstène, il ne devrait plus rester d'optronique viable non plus ?

Visu-1.png

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Après c'est un MBT ... 

c'est capable d'engagement n'importe quoi à 5000m ... donc le blindé avec son canon T40 tirant de l'explosif à 2500m au mieux il risque d’être petit bras.

Et justement l'A3B est sensé être effectif à 4000 m

MAXIMUM EFFECTIVE RANGE 4000 m

https://www.cta-international.com/the-40-ctas/40-mm-ammunition/a3b-t/

 

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au final, est il vraiment nécessaire de remplacer le Leclerc ? 
Quelles sont les limites constatées ? Une évolution ne serait pas une meilleure option ? quelle adversaire en face ?
En répondant à ces questions, on répond au sujet. 
 

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1 hour ago, BPCs said:

A moins que son Afghanit  de dernière génération soit effectivement suffisamment efficace pour gérer même des trucs qui lui arrive dessus à vitesse hypersonique voire par le toit, je suis un peu perplexe sur sa capacité à encaisser au niveau de la tourelle même la flèche du 40CTA.

L'Aghanit n'a de protection hardkill que contre des projectiles arrivant à l'horizontal contre un certain arc couvert par les gros tubes disposés à l'horizontal sur l'avant de la tourelle. Les Russes prétendent qu'ils peuvent contrer des APFSDS mais ça reste à prouver.

Pour ce qui arrive à la verticale (MMP, Javelin, EFP), les Russes n'ont que des protections softkill disposées dans les VLS et les deux mini tourelles comportant 48 munitions au total. Ces munitions sont supposément des leurres multi-spectraux mais il faudra voir à quel point ils seront efficaces contre des algorithmes de guidage de ces munitions ou si elles seront capables d'aveugler l'opérateur d'un MMP si celui-ci est en mode man-in-the-loop.

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il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

quelle adversaire en face ?
En répondant à ces questions, on répond au sujet. 

419UcwMSBJL._SY177_.jpg

Ce qui me turlupine c'est le Retex du conflit du haut Karabagh rapporté par Michel Goya : la capacité à détruire en amont du classique duel de char.

Citation

L’artillerie arménienne, importante aussi en volume mais moins valorisée, a été étouffée par la contre-batterie et, avec l’aide des drones TB2, les colonnes ce combat ou de logistique neutralisées. Vingt-deux installations arméniennes ont été frappées par LRM, drones suicide et même missiles antichars Spike-ER d’une portée de huit kilomètres, plusieurs centaines de véhicules divers, des camions aux chars de bataille, ont été détruits en deuxième échelon. Plus de 200 pièces d’artillerie arméniennes de tout type, dont 73 LRM, ont également été détruites, pour un LRM et un mortier azéri, preuve de l’asymétrie complète des feux dans la profondeur[19]. C’est bien cette capacité de frapper simultanément et efficacement le premier et deuxième échelon de l’ennemi sans faire appel aux avions et hélicoptères d’attaque qui constitue la caractéristique opérationnelle majeure de ce conflit, encore une fois très proche de ce qui s’était passé pendant les offensives russes dans le Donbass.

Et certes Goya valorise le rôle ensuite des MBT azeris pour se débarrasser des derniers points de résistance :

Citation

Contrairement à ce que certains ont pu écrire, ce conflit n’a pas signé la fin du char de bataille. Il a simplement signé la fin du char de bataille non protégé contre les projectiles antichars modernes que ceux-ci viennent du sol, d’hélicoptères, d’avions de combat ou de drones. Dans un environnement protégé, le char de bataille constitue encore un excellent compromis entre la mobilité, la protection et la puissance de feu. Autre point fort : l’emploi des 80 canons automoteurs de 122 mm 2S1 comme « canons d’assaut » frappant en tir direct jusqu’à 2 000 mètres les positions retranchées ennemies et notamment ses armes antichars.

je me demande si ce MBT pour seconde phase du conflit a autant besoin de cette course à la flèche la plus longue et au blindage le plus épais ?

En fait est-ce qu'un char doté d'un 120 mm avec toute sa gamme d'obus explosif, ses obus pour tir N-LOS et un degré de protection "raisonnable" contre la menace résiduelle ne serait pas suffisant pour cette seconde phase de conflit ?

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il y a 19 minutes, BPCs a dit :

419UcwMSBJL._SY177_.jpg

Ce qui me turlupine c'est le Retex du conflit du haut Karabagh rapporté par Michel Goya : la capacité à détruire en amont du classique duel de char.

Et certes Goya valorise le rôle ensuite des MBT azeris pour se débarrasser des derniers points de résistance :

je me demande si ce MBT pour seconde phase du conflit a autant besoin de cette course à la flèche la plus longue et au blindage le plus épais ?

En fait est-ce qu'un char doté d'un 120 mm avec toute sa gamme d'obus explosif, ses obus pour tir N-LOS et un degré de protection "raisonnable" contre la menace résiduelle ne serait pas suffisant pour cette seconde phase de conflit ?

ça me travail aussi.

Mais plutôt qu'un 120mm qui ferait aussi obusier, je verrais bien plutôt un 105 mm long comme le G7/ LEO 105 de Denel dans la mesure où il pourrait servir d'arme antiaérienne contre les drones et les hélicoptères d'attaque.

Capable aussi de frapper comme pièce d'artillerie jusqu'à 30km avec les 3/4 de la létalité des anciens obus de 155mm contre le personnel debout et les véhicules légers/peu blindés qui sont la majorité des cibles.

Enfin, d'apporter un soutient aux unités de contacts auxquelles elle serait organiquement intégré par le tir direct jusqu'à 2500m sans avoir à mobiliser et attendre les appuis lointains de l'artillerie ou de l'aviation, avec une boucle OODA plus courte.

Ce serait une arme très polyvalente. Son seul inconvénient par rapport au mortier de 120mm, c'est une vitesse de chargement plus lente.

Edited by Shorr kan
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Aucune optronique de char n'est blindé contre du moyen calibre APFSDS ... tourelle blindé ou pas.

C’est vrai, même si le constat d’une meilleure protection spatiale dans les tourelles habitées s’impose en raison du blindage : par exemple quelles sont les surfaces des caméras chef et tireur vulnérables dans une tourelle LECERC ou CHALLENGER II ?

 Et les partie vitrée ne sont pas blindé contre contre autre chose que des mitrailleuse lourde. On les remplace tout simplement sur le champ de bataille comme les épiscope, c'est consommable. Donc armement en superstructure ou pas le probleme est le même.

C’est pour cette raison qu’il existe des systèmes de tir en mode dégradé : comme l’envisager avec un équipage en caisse : ce qui veut dire que le char risque fort d’être aveugle dans ce cas…

Changer un épiscope, ou la vitre d’une caméra est une chose, changer l’intégralité de la caméra en est une autre … la on ne parle plus de consommables …

Le canon n'est pas non plus blindé contre quoique ce soit d'autre que des tirs de mitrailleuse.

En gros le blindage tourelle protège avant tout l'équipage ... et les munition en nuque ... et le système de chargement ... essentiellement pour les coups venant sur le coté - pour les chars blindé de profil -.

Avec une armement en superstructure et des aménagement mou ... un fleche va passer au travers sans presque rien abimé que ce qu'il y a sur son passage. Et comme dans un armement en superstructure il n'y a pas grand chose ...

Pour les élément essentiel on les colle sur la poutre centrale de l'armement ... la partie la plus solide ... et on prie pour que ca ne prennent pas trop de coup.

Et pour le reste c'est redondance.

 Hum … percer la tourelle inhabitée signifiera la mort du canon et peut-être l’explosion de munitions … l’effet à l’intérieur de la tourelle des flèches est réel et fortement incendiaire…sans parler de l’énergie cinétique générée (la carapace de la tourelle n’est pas une portière de voiture …)

 

Après c'est un MBT ... pas un truc fait pour combattre dans un mouchoir et tirer en dernier ...

Normalement c'est capable d'engagement n'importe quoi à 5000m ... donc le blindé avec son canon T40 tirant de l'explosif à 2500m au mieux il risque d’être petit bras. Et de tout façon rien ne dit qu'il fera but sur l'optronique, alors que la réciproque risque d'etre plus probable.

Hum … un tir de deux ou trois obus d’un T40 risque fort d’endommager la tourelle (optronique culasse du canon chargeur …) suivi ensuite d’un MMP en tiré oublié, durée de la séquence de tir a voir, mais l’ARMATA aura peu de chance de riposter si il est atteint par les obus et une forte chance d’être détruit par le missile  

---

Pour les EFP arrivant par le dessus … c’est mort dans tous les cas … souvent ils visent les partie chaudes, moteur ou accessoires de tourelle avec radiateurs … des parties traditionnellement pas blindées même sur les chars super blindés. Donc armement en superstructure ou pas la punition est la même.

C’est vrai, je pense même que l’équipage en tourelle a plus de risques que dans l’équipage en caisse, d’où  la nécessité de protéger le toit des tourelles contre les EFP

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Je pense pas que ce soit aussi simple. Le conflit au Karabakh repose en partie sur un adversaire ayant une maîtrise des airs que l'autre ne sait lui contester. Certes, cette maîtrise est différente de la supériorité aérienne que les occidentaux envisagent généralement (i.e. beaucoup d'avions) mais, en l'absence de défense aérienne capable d'éliminer ses propres systèmes aériens le résultat est le même.

Le fait est que les Arméniens ont été incapable d'éliminer proprement les MALE et munitions rôdeuses azéris. À l'inverse, si en face, les azéris avaient eu une force aérienne capable de détecter et éliminer ses drones et des systèmes capables de faire de même contre ses munitions rôdeuses, le combat aurait été bien différent.

La question s'applique aussi à l'artillerie. En théorie, il suffit d'une unique salve d'obus d'une batterie (ou même une demi batterie) de CAESAR pour annihiler une compagnie de chars ennemis (et si je ne me trompe pas, l'artillerie est la première responsable des éliminations de chars dans le Donbass).

Mais, si jamais tu te trouves face à un ennemi qui peut contester l'utilisation impunie des drones, éliminer tes munitions rôdeuses, potentiellement trouver ton artillerie et joue à son propre jeu de drones/munitions rôdeuses/artillerie, tu vas de nouveau devoir réutiliser des chars.

 

Le truc est qu'un char n'existe pas dans un vide. Il doit être adéquatement couvert contre de potentielles menaces aériennes tout comme il doit être adéquatement couvert contre de l'infanterie se cachant dans un coin avec un lanceur Kornet. On sait tous ce qui se passe quand l'un des deux manque (et on sait que dans beaucoup de pays occidentaux l'un des deux manque cruellement).

 

18 minutes ago, leclercs said:

C’est vrai, je pense même que l’équipage en tourelle a plus de risques que dans l’équipage en caisse, d’où  la nécessité de protéger le toit des tourelles contre les EFP

Oublie, tu vas devoir renforcer significativement le toit de ton véhicule sur toute sa surface ce qui va significativement augmenter sa masse. Tu vas te retrouver avec un char de 85 tonnes incapable de bouger.

 

33 minutes ago, Shorr kan said:

Mais plutôt qu'un 120mm qui ferait aussi obusier, je verrais bien plutôt un 105 mm long comme le G7/ LEO 105 de Denel dans la mesure où il pourrait servir d'arme antiaérienne contre les drones et les hélicoptères d'attaque.

Je ne pense pas que mettre un 105 d'artillerie soit une bonne idée. Il ne sont juste pas optimisés de la même manière. De plus, un 105 standard peut tout à fait tirer à 10km avec des angles d'inclinaison importants. Si tu veux vraiment t'amuser, tu peux demander aux US de ressortir leur projet de 105CT (MRAAS) qui était un peu dingue en specs.

Cependant, il y a une question qui me vient à l'esprit. En supposant qu'on tire un projectile qui ne soit pas capable de percer le blindage adverse (disons un 105 haute pression contre le blindage frontal d'un char moderne) est-ce qu'on peut s'attendre à des effets secondaires sur le char ayant encaissé le coup? Dommages à l'électronique ou aux optroniques (spécialement dans le contexte des tourelles inhabitées) qui forcerait l'adversaire à rompre le contact pour réparations (un mission kill)?

@g4lly?

Edited by mehari
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il y a 20 minutes, mehari a dit :

Je pense pas que ce soit aussi simple. Le conflit au Karabakh repose en partie sur un adversaire ayant une maîtrise des airs que l'autre ne sait lui contester. Certes, cette maîtrise est différente de la supériorité aérienne que les occidentaux envisagent généralement (i.e. beaucoup d'avions) mais, en l'absence de défense aérienne capable d'éliminer ses propres systèmes aériens le résultat est le même.

Le fait est que les Arméniens ont été incapable d'éliminer proprement les MALE et munitions rôdeuses azéris. À l'inverse, si en face, les azéris avaient eu une force aérienne capable de détecter et éliminer ses drones et des systèmes capables de faire de même contre ses munitions rôdeuses, le combat aurait été bien différent.

La question s'applique aussi à l'artillerie. En théorie, il suffit d'une unique salve d'obus d'une batterie (ou même une demi batterie) de CAESAR pour annihiler une compagnie de chars ennemis (et si je ne me trompe pas, l'artillerie est la première responsable des éliminations de chars dans le Donbass).

Mais, si jamais tu te trouves face à un ennemi qui peut contester l'utilisation impunie des drones, éliminer tes munitions rôdeuses, potentiellement trouver ton artillerie et joue à son propre jeu de drones/munitions rôdeuses/artillerie, tu vas de nouveau devoir réutiliser des chars.

 

Le truc est qu'un char n'existe pas dans un vide. Il doit être adéquatement couvert contre de potentielles menaces aériennes tout comme il doit être adéquatement couvert contre de l'infanterie se cachant dans un coin avec un lanceur Kornet. On sait tous ce qui se passe quand l'un des deux manque (et on sait que dans beaucoup de pays occidentaux l'un des deux manque cruellement).

 

...

Ce qu'a montré ce conflit plus qu'un autre, c'est l'importance de la troisième dimension pour les forces terrestres (qui sont un peu trop collé au sol habituellement) et c'est l'armée qui l'appréhende le mieux qui a l'avantage.

Une autre leçon, mais que la guerre dans le Donbass avait déjà démontré, c'est l'importance de la frappe - rapide- dans la profondeur de toute concentration détectée ou d'avoir ce que les soviétiques appelaient le "complexe de surveillance et de frappe" le plus réactif possible.

Dans cet environnement, un MBT a peu de chance d'arriver au contact. En tout cas ça laisse à réfléchir. 

 

il y a 20 minutes, mehari a dit :

 

 

Je ne pense pas que mettre un 105 d'artillerie soit une bonne idée. Il ne sont juste pas optimisés de la même manière. De plus, un 105 standard peut tout à fait tirer à 10km avec des angles d'inclinaison importants. Si tu veux vraiment t'amuser, tu peux demander aux US de ressortir leur projet de 105CT (MRAAS) qui était un peu dingue en specs.

 

 

J'ai choisi cette pièce à cause de ce qui me semble être un bon potentiel antiaérien en plus d'avoir le mérite d'exister. Un calibre ou une arme devrait selon moins mettre ce critère en priorité vu que la menace viens surtout du ciel. Après viennent les capacités en tant qu'artillerie et d'appui direct. 

Si autre chose peut mener la mission tant mieux.

 

Edited by Shorr kan
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8 minutes ago, Shorr kan said:

J'ai choisi cette pièce à cause de ce qui me semble être un bon potentiel antiaérien en plus d'avoir le mérite d'exister. Un calibre ou une arme devrait selon moins mettre ce critère en priorité vu que la menace viens surtout du ciel. Après viennent les capacités en tant qu'artillerie et d'appui direct. 

Si autre chose peut mener la mission tant mieux.

Les Russes ont leur nouveau missile Sprinter avec une portée de 12km capable de cibler des hélicoptères. Faire quelque chose du genre en 120mm ne semble pas infaisable non plus. Cependant, c'est pas ça qui va contrer les nouvelles menaces type munitions rôdeuses et MALE. Pour ça, il faudra des SPAAG/Ms capable de suivre les MBT de près et des systèmes anti-aérien à courte et moyenne portée pour éliminer les drones.

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il y a 2 minutes, mehari a dit :

Les Russes ont leur nouveau missile Sprinter avec une portée de 12km capable de cibler des hélicoptères. Faire quelque chose du genre en 120mm ne semble pas infaisable non plus. Cependant, c'est pas ça qui va contrer les nouvelles menaces type munitions rôdeuses et MALE. Pour ça, il faudra des SPAAG/Ms capable de suivre les MBT de près et des systèmes anti-aérien à courte et moyenne portée pour éliminer les drones.

Et un canon de 105/75/57mm ce serait pas mieux que le couple autocanon/missiles pour ça ?

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il y a 44 minutes, mehari a dit :

Oublie, tu vas devoir renforcer significativement le toit de ton véhicule sur toute sa surface ce qui va significativement augmenter sa masse. Tu vas te retrouver avec un char de 85 tonnes incapable de bouger.

Je pensais à des briques réactives ... ça ne doit pas peser des tonnes ...

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