A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

[mehari]

On 8/26/2021 at 2:11 AM, Shorr kan said:

Et un canon de 105/75/57mm ce serait pas mieux que le couple autocanon/missiles pour ça ?

Ça dépend du canon mais j'en doute. Le problème est que plus tu augmentes le calibre, plus tu augmentes les forces de recul, diminue la cadence de tir et le stockage de munitions. Si un obus A3B où un hypothétique obus guidé 40CT comme ceux que g4lly aime mentionner suffit pour éliminer un Switchblade (ou autre) à 4km, rien ne sert de sortir un 105mm automatique anti-aérien.

Combine à ça des missiles pour engager plus loin et tu devrais avoir un système potable. La tourelle combinant les deux pourrait s'avérer lourde en revanche, demandant l'utilisation d'un châssis chenillé lourd analogue à celui du MBT.

 

Cependant, un 57mm serait aussi possible et, dans une certaine mesure, devrait éliminer le besoin pour des missiles conduisant à une tourelle plus légère utilisable par un 8×8. L'utilisation des obus guidé de type MAD-FIRES devrait significativement augmenter les capacités. Malheureusement, les 57 occidentaux sont probablement un peu trop long pour être vraiment utilisable. Malgré tout, j'ai fait la suggestion par le passé d'un 57CT qui devrait limiter l'encombrement au mieux à celui d'un 35mm, au pire à un 40mm

 

On 8/26/2021 at 2:21 AM, leclercs said:

Je pensais à des briques réactives ... ça ne doit pas peser des tonnes ...

Ça ne pèse pas rien non plus. Les Russes ont l'air d'avoir tapissé le T-14 avec de l'ERA mais on verra si ça suffit. Il y a l'air d'y avoir des papiers là-dessus mais j'ai pas le temps pour rentrer dans le détail.

Il semblerait cependant qu'il faille quand même des gros modules pour pouvoir éliminer un EFP.

Edited October 17, 2021 by mehari

[Bechar06]

Une solution de modernisation originale pour moderniser le  ARIETE   ITALIEN en attendant le MGCS

https://blablachars.blogspot.com/2021/08/un-projet-original.html

"Il s'agirait d'adapter sur le châssis d'origine du char la tourelle Hitfact Mk2 déjà montée sur le Centauro 2. Le montage de cet équipement sur l'Ariete C1 de partager un grand nombre de composants et sous ensembles (notamment électroniques) avec le Centauro 2 y compris son canon lisse de 120mm."

[BPCs]

Le 21/08/2021 à 06:51, BPCs a dit :

Le 21/08/2021 à 05:15, g4lly a dit :

Dans le meme genre mais avec les munition en nuque de tourelle inhabité https://en.topwar.ru/163598-koncept-osnovnogo-tanka-mgcs-ot-rheinmetall-defence.html

Effectivement, encore un concept à 2 PAX, moteur avant/échappement arrière, et tourelle inhabitée, ainsi que les habituels profilages pour rendre le tank furtif.

On note la base de châssis de Lynx.

Citation

As a basis for the MGCS tank, it is proposed to take the tracked chassis from the Lynx KF41 infantry fighting vehicle. Such a chassis has a front-engine layout with a central location of the inhabited compartment and the fighting compartment. There remains a certain amount in the stern that is suitable for transporting ammunition, several paratroopers or other cargo.

Combined armor protection with the possibility of installing additional modules is offered. The hull and tower must have rational booking angles, also used to scatter radar radiation. In order to avoid the formation of weakened protection zones in the frontal projection, it is proposed to take out the radiator grilles and air intake devices in the stern of the hull, where they are subject to lower risks. Attention is paid to the protection of the side projection and the tower.

Due to maximum automation, it is proposed to reduce the crew to two people. They should be placed between the engine and fighting compartments. It is proposed to provide an overview of the front hemisphere with several viewing instruments. For other sectors, a set of video cameras on the tower is intended. Optics and cameras should provide all-round visibility. The signal from the cameras can be displayed on the displays of the crew remotes or on the helmet screens.

Expand  

 

Le projet RM de MBT sur base Lynx K41 profite aussi des développements proposés pour le projet de remplacement du Bradley US avec passage à un équipage de 2 en caisse et tourelle inhabitée.

Citation

 

One of the unique requirements of the US Army was a two-person crew with those two persons located below the hull line, which generated a requirement for a  remote turret concept which is not a traditional Lynx K41 attribute,” Milner says.

That concept was developed earlier, and Team Lynx is currently working on the first iteration of that turret. They will make it modular and interchangeable to support a variety of different weapon systems depending on the lethality required for a mission.

Si pour le moment le choix de canon oscille entre un 30mm et un 50mm, on voit bien que cette modularité permettrait de coiffer le K41 d'un canon de gros calibre pour le faire basculer dans le champs des MBT.

https://www.army-technology.com/features/omfv-rheinmetall/

Edited September 2, 2021 by BPCs

[Kiriyama]

Le 27/08/2021 à 18:08, Bechar06 a dit :

Une solution de modernisation originale pour moderniser le  ARIETE   ITALIEN en attendant le MGCS

https://blablachars.blogspot.com/2021/08/un-projet-original.html

"Il s'agirait d'adapter sur le châssis d'origine du char la tourelle Hitfact Mk2 déjà montée sur le Centauro 2. Le montage de cet équipement sur l'Ariete C1 de partager un grand nombre de composants et sous ensembles (notamment électroniques) avec le Centauro 2 y compris son canon lisse de 120mm."

L'air de rien, on a peu d'informations sur ce char. Dommage qu'il soit si méconnu.

Sinon, l'intégration de la tourelle sur le châssis n'a pas l'air très heureuse : il semble y avoir un "trou" entre la jointure du châssis et de la tourelle.

[rodac]

Le 21/08/2021 à 06:51, BPCs a dit :

Effectivement, encore un concept à 2 PAX, moteur avant/échappement arrière, et tourelle inhabitée, ainsi que les habituels profilages pour rendre le tank furtif.

On note la base de châssis de Lynx.

 

Déjà le train de roulement semble à 6 galets. Ce concept serait plus compact que son prédécesseur allemand, grâce à un GMP et un chargeur automatique peut être ? C’est aussi un des atouts du Leclerc et on s’éloigne de l’aberration pondérale du M1A2 et dimensionnelle du T-14.

[hadriel]

Dans le thème des UGV pour le MGCS, il y a des essais en ce moment d'une tourelle 30/40 de Stryker sur un drone terrestre:

 

[leclercs]

http://www.opex360.com/2021/10/15/la-suede-a-demande-le-statut-dobservateur-au-sein-du-projet-de-char-de-combat-franco-allemand/

Au moins un observateur potentiel qui sera pros 140 mm au regard de leurs travaux passés!

 

[SLT]

Donc, encore moins de chances que le projet aboutisse 

(nos voisins teutons prendraient le risque que ça se produise ?)

[Rescator]

question posé par M. Bastien Lachaud député au CEMAT. 

"Enfin, dans le programme 146, la sous-action 09.80 consacrée au financement du programme MGCS (Main Ground Combat System) est créditée de 0 euro, contre 36 millions, l’an passé. Vous n’avez pas évoqué ce projet : est-il à l’arrêt ou bien, étonnamment, les industriels n’ont-ils pas besoin cette année de financement pour avancer ?"

réponse du CEMAT

"Enfin, s’agissant du MGCS, les crédits de ce programme proviennent cette année du P144 au titre des études amont. Nous sommes suspendus à la formation du gouvernement allemand mais, à mes yeux de chef d’état-major de l’armée de Terre, dès que la situation politique sera stabilisée dans ce pays, nous devrons absolument relancer notre coopération. Nous avons besoin du MGCS pour succéder au Leclerc. Nous ne sommes pas en retard mais nous devons progresser."

voilà voilà

[rodac]

De mémoire on en est à la troisième tentative de coopération avec l’Allemagne. De plus quand ça veut pas, ça veut pas.

Pourquoi s’entêter ?

Savons-nous ce qu’en pensent ceux qui ont mené le programme Leclerc (hors considérations politiques) ?

[Lezard-vert]

Le 19/10/2021 à 13:07, SLT a dit :

Donc, encore moins de chances que le projet aboutisse 

(nos voisins teutons prendraient le risque que ça se produise ?)

si les Allemands s'entêtent  et menacent de le faire seuls - ils en ont les moyens et le savoir qui leur est propre - ?  La France suivra malgré tout l'Allemagne dans ses prétentions car elle n'est plus à même de le réaliser seule ; ou trouvera-t-elle les moyens financiers et les capacités industrielles  de ses ambitions ??

[Coriace]

Le 15/10/2021 à 19:55, leclercs a dit :

http://www.opex360.com/2021/10/15/la-suede-a-demande-le-statut-dobservateur-au-sein-du-projet-de-char-de-combat-franco-allemand/

Au moins un observateur potentiel qui sera pros 140 mm au regard de leurs travaux passés!

 

En quoi consiste le rôle d'observateur ? Je n'ai jamais vraiment saisis. Si tu n'es pas partie prenante du dossier j'imagine qu'on ne te transmets pas d'informations critiques, du coup tu observés quoi ? 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

En quoi consiste le rôle d'observateur ? Je n'ai jamais vraiment saisis. Si tu n'es pas partie prenante du dossier j'imagine qu'on ne te transmets pas d'informations critiques, du coup tu observés quoi ? 

Tu vois l’ambiance, si les equipes se parlent 

 

il y a 11 minutes, Lezard-vert a dit :

si les Allemands s'entêtent  et menacent de le faire seuls - ils en ont les moyens et le savoir qui leur est propre - ?  La France suivra malgré tout l'Allemagne dans ses prétentions car elle n'est plus à même de le réaliser seule ; ou trouvera-t-elle les moyens financiers et les capacités industrielles  de ses ambitions ??

la france a largement les moyens de faire seule, le probleme c’est une fois de plus de tout financer au moment moment et de produire en nb suffisant pour que cela est un sens économique… (taille des armees, export). 

[Paschi]

Le 10/11/2021 à 13:24, wagdoox a dit :

la france a largement les moyens de faire seule, le probleme c’est une fois de plus de tout financer au moment moment et de produire en nb suffisant pour que cela est un sens économique… (taille des armees, export). 

L'Italie est aussi intéressée par le projet car elle doit remplacer l'Ariete. Avec le MAWS ça ferait deux potentiels projets de coopération. 

[wagdoox]

il y a 1 minute, Paschi a dit :

L'Italie est aussi intéressée par le projet car elle doit remplacer l'Ariete. Avec le MAWS ça ferait deux potentiels projets de coopération. 

Pour le char, ca peut etre une production integrale dans chaque pays. Donc ca n’engage pas le savoir faire mais je pense pas que ce soit le schema rechercher par la france. Plus par l’italie, elle a quand meme insisté et obtenu une usine de f35 par exemple (non j’entrerais pas dans le debat de la realite du truc, j’essaie de demontrer qu’elles pourraient etre les demandes italiennes). ca demanderait donc des mises au point de deux cotes mais pourquoi pas en effet. 

pour le maws … je suis pas certains que l’italie soit aussi demandeuse que ca. Le pays est particulierement concentre sur la mediterranee et n’aura pas forcement un besoin aussi important. Et encore une fois il faudra un retour industriel donc logiquement un airbus mais quid de l’equipementier entre thales d’un cote et leonardo de l’autre …

Vu le delire naval avec les italiens, je suis pas sur qu’ils soient d’accord… un nouveau gouv fr serait peut etre plus credible … comme un programme en commun serait percu en it ? 

[Paschi]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Pour le char, ca peut etre une production integrale dans chaque pays. Donc ca n’engage pas le savoir faire mais je pense pas que ce soit le schema rechercher par la france. Plus par l’italie, elle a quand meme insisté et obtenu une usine de f35 par exemple (non j’entrerais pas dans le debat de la realite du truc, j’essaie de demontrer qu’elles pourraient etre les demandes italiennes). ca demanderait donc des mises au point de deux cotes mais pourquoi pas en effet. 

Vu l'expérience de l'Italie en MBT et ce qui lui reste de compétences, le risque pour la France de voir tous le projet phagocyté comme c'est en train de se passer avec l'Allemagne serait moindre.

pour le maws … je suis pas certains que l’italie soit aussi demandeuse que ca. Le pays est particulierement concentre sur la mediterranee et n’aura pas forcement un besoin aussi important. Et encore une fois il faudra un retour industriel donc logiquement un airbus mais quid de l’equipementier entre thales d’un cote et leonardo de l’autre … en tout cas, selon @gianks, l'Italie serait intéressée par un ASW et ASuW, les ATR qu'ils ont étant trop limités dans ce domaine

Vu le delire naval avec les italiens, je suis pas sur qu’ils soient d’accord… un nouveau gouv fr serait peut etre plus credible … comme un programme en commun serait percu en it ? Après, il est clair que du point de vue politique, c'est une autre histoire. Je lançais juste cette idée car, quand on voit les tentatives de collaboration entre la France et l'Allemagne (avion, MBT et PATMAR), c'est tout sauf une réussite

 

[BPCs]

Le CEMAT envisage les alternatives en cas d'echec du MGCS

Est-ce que l'évoquer c'est que ça sent le sapin ?

Edited November 18, 2021 by BPCs

[Bon Plan]

Le 10/11/2021 à 13:11, Lezard-vert a dit :

si les Allemands s'entêtent  et menacent de le faire seuls - ils en ont les moyens et le savoir qui leur est propre - ?  La France suivra malgré tout l'Allemagne dans ses prétentions car elle n'est plus à même de le réaliser seule ; ou trouvera-t-elle les moyens financiers et les capacités industrielles  de ses ambitions ??

Il coute beaucoup moins cher de faire un char qu'un chasseur.  C'est largement à la portée de la France.

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Est-ce que l'évoquer c'est que ça sent le sapin ?

Il vaut mieux prévoir que subir.  Et puis les Allemands ne semblent comprendre que la contrainte, aussi n'est il pas inutile d'en faire peser une.

Edited November 18, 2021 by Bon Plan

[SLT]

48 minutes ago, BPCs said:

Est-ce que l'évoquer c'est que ça sent le sapin ?

Demande aux australiens ce qu'ils en pensent 

Mais en soi, pour moi, non. C'est juste une façon polie de dire que ce programme n'est pas la seule option pour la France, et il est bien indiqué "si l'Allemagne se retire de MGCS" pas la France. En tant que militaire, tu prévois des plans B, C et parfois D, même quand le plan A est solide, parce qu'une probabilité faible qu'un évènement arrive, ce n'est que ce que tu as perçu avec tes informations incomplètes et imparfaites du monde réel (façon théorie des jeux).
C'est pas foutu encore, mais on anticipe tous les cas de figure possibles, pour ne pas se retrouver démuni si quelque chose arrive (et on le fait savoir, peut être simplement pour montrer à notre partenaire qu'on ne va pas l'attendre indéfiniment par exemple).

La différence de position et de perception est normale, mais le CEMAT a raison de dire que non, la France n'a pas besoin de l'Allemagne pour faire un MBT et tout un système de véhicules de combat fonctionnant en coopération, mais on a choisi de le faire avec ce qui nous parraissait être un partenaire de confiance.

Je suis persuadé que les fora allemand sur le sujet sont au moins aussi bruyants que le notre sur le programme et son futur, avec des arguments totalement à l'opposé d'ailleurs, avec le Leo 2A7 considéré comme le meilleur char du monde (surtout avec ses succès à l'export) et bien devant le-mini-char-de-poche-français-avec-son-équipage-réduit-et-moins-de-blindage-et-un-canon-pas-aussi-bon,-parce-que-pas-"Deutsche-Qualität". (Et je l'espère certains forumeurs qui tempère le truc en pointant certains avantages du Leclerc comme sa formidable conduite de tir ou sa maniabilité, comme ce qui se passe ici quoi...)

29 minutes ago, Bon Plan said:

Il coute beaucoup moins cher de faire un char qu'un chasseur.  C'est largement à la portée de la France.

Très probablement oui, il y a quelques domaines où la technique est peut être à revoir (quid des moteurs, embrayages et autres pièces mécaniques de grosses tailles/masse) ou bien pour lesquels des travaux de développement seront à réaliser seul, mais c'est clairement dans les cordes de la France, surtout si on arrive à attirer le Bénélux dans l'aventure (peu probable, vu le peu d'intêret aujourd'hui de la Belgique (je ne parlerais même pas du Luxembourg) pour des chars de combats, et que les Pays-Bas préfèreront sans doute rester avec des Leo ou de l'OTAN non français)

Mais on y arrivera sans trop de doutes.

Edited November 18, 2021 by SLT
Rajout des tirets pour l'effet de "citation"

[Bon Plan]

il y a 1 minute, SLT a dit :

bien devant le mini char de poche français avec son équipage réduit et moins de blindage

Qu'est ce qui te dit qu'il a moins de blindage?  Il est plus léger car plus court (technologie du moteur différente, mais rien ne permet de statuer sur l'efficacité de la protection.

[SLT]

15 minutes ago, Bon Plan said:

Qu'est ce qui te dit qu'il a moins de blindage?  Il est plus léger car plus court (technologie du moteur différente, mais rien ne permet de statuer sur l'efficacité de la protection.

Je citais les arguments possibles d'un forum allemand. Je les vois bien te prouver qu'il est moins blindé, car plus petit (comme les sous-marins nucléaires français sont moins rapides et leur moteur moins efficace, car ils doivent être "rechargé" lors de leur vie...
C'est un argument d'une personne n'y connaissant pas grand chose, et confondant des concepts qu'il pense connaitre, mais ne maitrise absolument pas : effet Dunning-Kruger dans toute sa splendeur, matinée d'un léger chauvinisme pour relever le tout et donner sa saveur si particulière 

(Je te rassure, je connais les capacités du blindage de Leclerc (au moins ce qui est diponible en sources ouvertes) et son efficacité en opération)

PS : J'ai rajouté de quoi rendre le message plus clair, ce n'était en effet pas évident à la lecture que je prenais un exemple et que ce n'était pas mon opinion

Edited November 18, 2021 by SLT
Rajout PS

[Nec temere]

La partie Allemande se montrera-t-elle vraiment aussi véhémente maintenant qu'elle a perdu A. Merkel et le leadership qu'elle avait au passage ?

[Boule75]

il y a 10 minutes, Nec temere a dit :

La partie Allemande se montrera-t-elle vraiment aussi véhémente maintenant qu'elle a perdu A. Merkel et le leadership qu'elle avait au passage ?

Je trouve que la presse (et les plumitifs de tous poils) vont bien vite en besogne à désigner telle ou telle personne en charge du leardership. Certes, le PR français bénéficie désormais de plus de recul et d'un position institutionnelle privilégiée (la France préside l'UE pour 6 mois), mais c'est mal connaître l'Europe que d'imaginer qu'une personne seule devient leader comme ça : le pouvoir y est morcelé. Ce qui est significatif en revanche, ce sont les efforts mis dans les échanges avec les différents pays de l'UE, l'attention qui est portée par la diplomatie française au-delà de la relation à l'Allemagne depuis des années, à l'image d'ailleurs de ce que l'Allemagne pratique elle depuis longtemps (et certainement le RU avant que les débiles n'y aient conquis le pouvoir) : cultiver des liens, montrer de l'attention, écouter et convaincre dans le cadre multi-latéral interne à l'UE.

Et sur ce point, il me semble que le gouvernement actuel a beaucoup plus lourdement investi que ses prédécesseurs, et que ça paye dans beaucoup de domaines.

Pour en revenir au sujet : s'il une bonne entente est trouvée autour d'Oto-Melara, on pourrait surtout voir les italiens en plus de l'éventuel Benelux) dans un projet de char, alternatif au MGCS ou pas. Et si c'est pour les MGCS, il y aura un fort effet d'entraînement pour d'autres pays.

[Nec temere]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Je trouve que la presse (et les plumitifs de tous poils) vont bien vite en besogne à désigner telle ou telle personne en charge du leardership. Certes, le PR français bénéficie désormais de plus de recul et d'un position institutionnelle privilégiée (la France préside l'UE pour 6 mois), mais c'est mal connaître l'Europe que d'imaginer qu'une personne seule devient leader comme ça : le pouvoir y est morcelé. Ce qui est significatif en revanche, ce sont les efforts mis dans les échanges avec les différents pays de l'UE, l'attention qui est portée par la diplomatie française au-delà de la relation à l'Allemagne depuis des années, à l'image d'ailleurs de ce que l'Allemagne pratique elle depuis longtemps (et certainement le RU avant que les débiles n'y aient conquis le pouvoir) : cultiver des liens, montrer de l'attention, écouter et convaincre dans le cadre multi-latéral interne à l'UE.

Et sur ce point, il me semble que le gouvernement actuel a beaucoup plus lourdement investi que ses prédécesseurs, et que ça paye dans beaucoup de domaines.

Pour en revenir au sujet : s'il une bonne entente est trouvée autour d'Oto-Melara, on pourrait surtout voir les italiens en plus de l'éventuel Benelux) dans un projet de char, alternatif au MGCS ou pas. Et si c'est pour les MGCS, il y aura un fort effet d'entraînement pour d'autres pays.

Quand je parlais du leadership d'Angela je ne parlais pas tant de son poids politique sur une partie de l'Europe que de son leadership sur sont propre pays.

Je suppose qu'il faut une personnalité assez forte pour pouvoir mettre au pas un pays fédérale comme l'Allemagne. Pendant, quelques années nous avons vu l'Allemagne avancé comme un seul homme sur de nombreux points (dont le MGCS/SCAF). Mais cette époque ne sera-t-elle pas révolue si le successeur d'Angela n'est pas à la hauteur ?

Pour le reste je suis d'accord avec toi pour dire que le leadership européen est morcelé. Cependant, il me semble que l'Allemagne réussi à agréger certains pays autour d'elle de manière bien plus organique que la France ou que le R.U. en sont temps.

[gustave]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et sur ce point, il me semble que le gouvernement actuel a beaucoup plus lourdement investi que ses prédécesseurs, et que ça paye dans beaucoup de domaines.

Par exemple?