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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


Bon Plan
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29 minutes ago, Patrick said:

C'est une faute de frappe ou bien on va vraiment passer du 52 au 62 comme on est passés du 39 a 52?

Ça me paraît peu probable. On arrive déjà à taper à 70km avec des L52 et l'Union Européenne a l'air de vouloir pousser à 80km avec un projectile guidé (60km en portée de seuil, 80km en objectif) depuis un canon L52 (explicitement mentionné dans l'appel d'offre).

Après, les US ont l'air obstinés avec leur canon L58 donc peut-être que certains voudront les suivre mais j'en doute.

 

Surtout, le seul raisonnement que j'ai trouvé pour justifier le L58 plutôt que le L52 aux US était que 155mm L58, ça faisait un canon de 30ft et que du coup ils étaient contents.

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Il y a 6 heures, mehari a dit :

Ça me paraît peu probable. On arrive déjà à taper à 70km avec des L52 et l'Union Européenne a l'air de vouloir pousser à 80km avec un projectile guidé (60km en portée de seuil, 80km en objectif) depuis un canon L52 (explicitement mentionné dans l'appel d'offre).

Mais pour cette distance tu as alors besoin d'une munition propulsée qui a un surcoût non négligeable. Toute augmentation de portée sans surcoût excessif en munition est alors un plus (mais quid de l'usure du tube ?)

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Surtout, le seul raisonnement que j'ai trouvé pour justifier le L58 plutôt que le L52 aux US était que 155mm L58, ça faisait un canon de 30ft et que du coup ils étaient contents.

L'argument était plutôt de tirer avec un canon à la distance des actuelles rocket guidées et de porter les rockets à la distance d'un missile etc...

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Il y a 7 heures, mehari a dit :

Les lourdes utiliseraient la nouvelle plateforme chenillée, les médianes seraient sur un 8×8 (VBCI ou successeur) tandis que les légères seraient sur APC.

Ca me semble difficile: les légères doivent rester sur APC léger Serval pour la projection par air et la manœuvre en montagne (ou les ponts/routes encaissent pas forcément 25 tonnes). Du coup ca veut dire qu'il faudrait balancer les Griffon tout neufs qui équiperont les brigades médianes pour acheter un successeur du VBCI à la place. Financièrement j'y crois pas trop, même si ça donnerait beaucoup plus de punch aux médianes. A mon sens on va juste rééquiper les brigades lourdes avec TITAN.

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13 minutes ago, hadriel said:

Ca me semble difficile: les légères doivent rester sur APC léger Serval pour la projection par air et la manœuvre en montagne (ou les ponts/routes encaissent pas forcément 25 tonnes). Du coup ca veut dire qu'il faudrait balancer les Griffon tout neufs qui équiperont les brigades médianes pour acheter un successeur du VBCI à la place. Financièrement j'y crois pas trop, même si ça donnerait beaucoup plus de punch aux médianes. A mon sens on va juste rééquiper les brigades lourdes avec TITAN.

On peut APCisé les VBCI en mettant une tourelle non pénétrante à la place de la tourelle actuelle ... Et adosser un complément de VCI chenillé plus puissant qui servirait à porter des cavaliers et ou des fantassins au plus proche du combat notamment en zub.

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10 hours ago, BPCs said:

L'argument était plutôt de tirer avec un canon à la distance des actuelles rocket guidées et de porter les rockets à la distance d'un missile etc...

Le truc est que, si je ne me trompe pas, le XM1299 n'a obtenu pour l'instant que 70km de portée, utilisant un RAP. Ce genre de portée a déjà été atteinte par le PzH2000 et par le G7, tout deux L52, utilisant également des RAP. Pour l'instant, je ne vois juste pas l'avantage du L58.

9 hours ago, hadriel said:

Ca me semble difficile: les légères doivent rester sur APC léger Serval pour la projection par air et la manœuvre en montagne (ou les ponts/routes encaissent pas forcément 25 tonnes). Du coup ca veut dire qu'il faudrait balancer les Griffon tout neufs qui équiperont les brigades médianes pour acheter un successeur du VBCI à la place. Financièrement j'y crois pas trop, même si ça donnerait beaucoup plus de punch aux médianes. A mon sens on va juste rééquiper les brigades lourdes avec TITAN.

Le Griffon pose effectivement un problème. Si le 8×8 est suffisamment léger, il y a aussi un peu doublon. Mais passons.

Une solution pourrait d'utiliser une mix dans les brigades médianes. Supposons une configuration à l'américaine ou italienne avec 1 bataillon de cavalerie, 3 bataillon de manœuvre (blindés ou infanterie), 1 bataillon génie et 1 bataillon logistique, on pourrait avoir le bataillon de cavalerie employant un mix de 8×8 (reco et 105mm)1 et VBAE, 1 ou deux bataillons sur 8×8 IFV et les derniers bataillons de manœuvre sur Griffon tout comme les unités du Génie, le PC et les VOA du bataillon Artillerie et les éléments medevac.

Ils pourraient aussi servir de véhicule NBRC ou communications.

Ceci dit, ce n'est peut-être pas le meilleur fil pour discuter de ce genre de considérations. On ferait peut-être mieux de bouger ça vers le fil Ordre de bataille ou un fil spéculatif.

 

1 Ce qui du coup pose la question du Jaguar...

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44 minutes ago, mehari said:

Le truc est que, si je ne me trompe pas, le XM1299 n'a obtenu pour l'instant que 70km de portée, utilisant un RAP. Ce genre de portée a déjà été atteinte par le PzH2000 et par le G7, tout deux L52, utilisant également des RAP. Pour l'instant, je ne vois juste pas l'avantage du L58.

https://www.edrmagazine.eu/modular-improvements-for-assegai-artillery-ammunition

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il y a 52 minutes, mehari a dit :

Pour l'instant, je ne vois juste pas l'avantage du L58.

Il y a forcément un avantage à allonger le canon, ça permet d'augmenter la portée à pas cher. C'est utile pour du tir sur zone, qui est hors de prix si il faut le faire avec des munitions de précision. Accessoirement ça permet aussi d'allonger la portée desdites munitions de précision.

Après il faut avoir de quoi désigner des objectifs dans la profondeur si on veut tirer plus loin derrières les lignes ennemies. Mais on peut aussi tirer de plus loin à la même distance derrière les lignes pour concentrer les feux.

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19 minutes ago, BPCs said:

Au fait quand la nouvelle coalition allemande parle de privilégier les achats sur étagères, ça ne signifierait pas un char déjà disponible comme par exemple un Leopard ?  :happy:

A l'origine le MGCS n'est pas un char ... mais un systeme ... le MBT s'il existe encore dans MGCS pourrait bien prendre une forme assez différente des MBT en service actuellement.

En gros je doute qu'un Leopard soit l'objectif du programme ... sauf si l'Allemagne met le programme à la poubelle ... pour mener la guerre d'avant hier.

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5 hours ago, hadriel said:

Il y a forcément un avantage à allonger le canon, ça permet d'augmenter la portée à pas cher. C'est utile pour du tir sur zone, qui est hors de prix si il faut le faire avec des munitions de précision. Accessoirement ça permet aussi d'allonger la portée desdites munitions de précision.

Après il faut avoir de quoi désigner des objectifs dans la profondeur si on veut tirer plus loin derrières les lignes ennemies. Mais on peut aussi tirer de plus loin à la même distance derrière les lignes pour concentrer les feux.

Il y en a peut-être un mais en attendant, il n'a pas été montré, la portée du nouveau L58 semblant être plus ou moins la même que celle du L52.

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Le 21/11/2021 à 15:05, g4lly a dit :

Les missile antichar rapide c'est pas nouveau ça a du être étudié en long large et travers. A une époque on avait pensé à faire pareil pour remplacer le canon des avion ...

Je doute que la DGA ne se soit jamais posé la question.

L'air de rien y a un peu du niveau à la DGA...

L'air de rien, dans la Marine, les missiles ont bien remplacé les canons comme effecteur principal.

Le 21/11/2021 à 11:55, g4lly a dit :

@BPCsc'est la DGA qui veut un lance fleche ... Je suppose qu'ils ne sont pas complétement con et qu'il doivent bien avoir une petite idée derrière la tête sur l'usage qu'ils comptent en faire.

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

Dans la guerre sur mer, les engagements se sont faits constamment à la distance maximale d'engagement.

Dans les guerres terrestres récentes, on assiste à la même tendance, avec le couple [artillerie longue portée +désignation par drone] comme tête de peloton, auquel se collent les munitions rodeuses (bientôt furtives si on pense aux RC100/200 de MBDA), les drones tactiques, et enfin les missiles antichars.

Comme les missiles antichars sont d'un emploi ubiquitaire, disposer constamment du meilleur système sera forcément obligatoire, donc les missiles hyperkinétiques seront à développer.

Si l'on dispose de missiles hyperkinétiques, quel intéret d'un gros lance-flèche et ce faisant du gros porteur qu'il nécessite ?

Surtout si l'autre révolution est la désignation en BLOS par un petit drone NX-70 pour taper le MBT à 5 km soit 3 min avant qu'il puisse commencer à faire usage de son gros lance-flèche.

Le 23/11/2021 à 18:20, g4lly a dit :

L'engin arrive se fait shooter par la munition tueuse ...

... il reste quoi.

  • Si la menace est une fleche ... il reste au mieux des morceaux de fleche. Et pour encaisser ça il faut une protection sérieuse quand même. Même couper en plusieurs morceau une flèche c'est comme un gros obus moyen calibre ... qui file très vite. Ca demande une structure solide et un blindage un peu sérieux ... ce qui exclu les engin qui ne font pas mieux que Stanag 5 par exemple.
  • Si la menace est un gros missile antichar ... et que sa charge creuse pète trop tôt ... ou même pas ... il faut quand même encaisser l'impact d'un machin de 50kg lancé à M1.4 ... ça va secouer un peu. Je ne sais pas a quel Stanag ca correspond mais c'est pas anodin comme impact.
  • Si l'attaque est verticale ... ça implique que le toit résiste de manière cinétique aux "restes" des engin qui tombe du ciel ... donc la aussi des dizaine de kilo à autour de M1 ...

On en arriverait à dire qu'il faut un engin de Stanag suffisant pour être  apte à encaisser les éclats de la munition détruite par l'APS.

La question est où se placera ce seuil ?

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il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

Faut comparer les coûts d'un système canon + obus intelligents pour le tir indirect avec un système de missiles supersoniques pour le tir indirect.

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il y a 1 minute, hadriel a dit :

Faut comparer les coûts d'un système canon + obus intelligents pour le tir indirect avec un système de missiles supersoniques pour le tir indirect.

Voire aussi pour le tir direct  : c'était la "capacité surclassante en tir direct" des MGV de 20-27t du défunt FCS US.

Et en sachant qu'un obus guidé n'est pas tellement low-cost :

Bref, un vrai calcul de coût de programme...

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il y a 34 minutes, BPCs a dit :

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

… Sans doute qu'il y a aussi un lien évident de "capacités" ! Si dans un char actuel tu as, grosso modo, une trentaine d'obus, combien le "porteur" de missile en possèderait ?

Une fois les 4, 6 peut-être 8 missiles tirés, ce MBT (sur la ligne de front) n'a plus de moyen d'engager une cible et devient de facto un poids mort en attendant "le train" … non ? 

Je suppose, peut-être à tord, que le principal frein a ce type d'engin provient de cette question, non ? 

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il y a une heure, BPCs a dit :

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

Si l'on dispose de missiles hyperkinétiques, quel intéret d'un gros lance-flèche et ce faisant du gros porteur qu'il nécessite ?

  • La flèche n'est pas affectée par le brouillage.
  • Mis à part la lueur du départ de coup, elle ne laisse pas de traînée durant son vol, pouvant révéler la position de son lanceur.
  • Plus compacte qu'un missile, elle est plus difficile à intercepter par la munition tueuse d'un système de protection active.
Edited by Sovngard
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il y a 39 minutes, Ardachès a dit :

Je suppose, peut-être à tort, que le principal frein à ce type d'engin provient de cette question, non ? 

La question est aussi combien de MBT un ECP peut-il réellement engager ?

De mémoire un XL pendant la guerre froide, était prévu pour pouvoir engager 4 T-72.

Autre question combien de flèches sont effectivement nécessaires pour faire un coup au but sur une cible  ? Versus un (voire 2 pour les russes) missile(s).

Ensuite vu le développement des capacités d'amont, combien de MBT adverses arriveront effectivement à portée de tir de missiles.

Enfin dans une logique de système, rien n'interdit d'avoir des UGV voire un mission extender emportant plusieurs missiles et agissant comme "soute à munitions" déportée de l'ECP

Pour le nombre d'obus, il n'y a pas que des flèches en dotation mais aussi de quoi faire de l'appui-feu... lequel peut aussi se retrouver délégué à autre chose, comme un mortier de 120mm.

il y a 20 minutes, Sovngard a dit :
  • La flèche n'est pas affectée par le brouillage.
  • Mis à part la lueur du départ de coup, elle ne laisse pas de traînée durant son vol, pouvant révéler la position de son lanceur.
  • Plus compacte qu'un missile, elle est plus difficile à intercepter par la munition tueuse d'un système de protection active.

Mais elle est détectable, adopte une trajectoire "ballistique" et son tir émet du bruit la rendant sensible au détecteur de départ de coup, le tout dans un environnement où il y aura beaucoup d'observations du champ de bataille.

Et surtout, on reste dans une portée "à vue" tandis que le missile va aussi gérer le TAVD.

Aussi si le missile hypervéloce permet aussi de gérer le "courte distance" sans mettre 10 sec pour aller frapper un MBT qui aurait réussi à arriver en LOS, cela fait une couverture complète en LOS et BLOS.

Reste effectivement la question du coût versus obus guidés +MBT.

Edited by BPCs
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Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

… Sans doute qu'il y a aussi un lien évident de "capacités" ! Si dans un char actuel tu as, grosso modo, une trentaine d'obus, combien le "porteur" de missile en possèderait ?

Une fois les 4, 6 peut-être 8 missiles tirés, ce MBT (sur la ligne de front) n'a plus de moyen d'engager une cible et devient de facto un poids mort en attendant "le train" … non ? 

Il y a pas énormément de différence d'encombrement entre un obis de 140 (14cm x 130cm) et un missile (le MMP fait aussi 14x130)

 

Il y a 7 heures, Sovngard a dit :
  • La flèche n'est pas affectée par le brouillage.
  • Mis à part la lueur du départ de coup, elle ne laisse pas de traînée durant son vol, pouvant révéler la position de son lanceur.
  • Plus compacte qu'un missile, elle est plus difficile à intercepter par la munition tueuse d'un système de protection active.

Un missile est encore plus discret, et donc si il est SACLOS ne déclenchera pas de brouillage.

La flèche dans un missile hypervéloce est aussi compacte qu'une flèche aéro et est d'autant plus difficile à traiter par l'APS qu'il faut l'atteindre elle et pas une partie inerte du missile.

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Voire aussi pour le tir direct  : c'était la "capacité surclassante en tir direct" des MGV de 20-27t du défunt FCS US.

Oui pour le tir direct aussi, surtout à longue portée. De toute façon un MBT avec obus de 140 à tir indirect va en emporter une vingtaine en tourelle, donc ils ont intérêt à être polyvalent, d'autant plus que l'engin servira aussi d'artillerie à courte portée. Du coup il y a un dilemme entre l'emport de flèches (meilleure pénétration, plus difficiles à dévier de leur trajectoire pour le tir indirect et pas d'effet sur autre chose qu'un blindé lourd) et des obus explosif multifonctions qui auront moins de pénétration mais pourront servir à tout.

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Il y a pas énormément de différence d'encombrement entre un obis de 140 (14cm x 130cm) et un missile (le MMP fait aussi 14x130)

Du coup un MGCS avec un canon de 140mm pourrait peut être tiré des MMP par le canon et les stocker dans son chargeur. Cela m'a l'air un point intéressant. Et cela voudrit dire que le développement d'un missile pour ce canon serait simple et peu couteux.

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23 minutes ago, Deres said:

Du coup un MGCS avec un canon de 140mm pourrait peut être tiré des MMP par le canon et les stocker dans son chargeur. Cela m'a l'air un point intéressant. Et cela voudrit dire que le développement d'un missile pour ce canon serait simple et peu couteux.

Il existe déjà un missile tirable par le canon chez Nexter munition.

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il y a 43 minutes, Deres a dit :

Du coup un MGCS avec un canon de 140mm pourrait peut être tiré des MMP par le canon et les stocker dans son chargeur. Cela m'a l'air un point intéressant. Et cela voudrit dire que le développement d'un missile pour ce canon serait simple et peu couteux.

Je vois pas pourquoi on sacrifierait de l'emport d'obus classiques pour des missiles. Ca va très bien sur des véhicules plus légers les missiles.

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Le 21/11/2021 à 19:11, g4lly a dit :

 

Le MGCS pourrait-il être équipé d’un GMP Renk France / Scania ?

Si ce n’est pas le MGCS mais plutôt l’engin développé par NEXTER (KNDS ?), pourrait-il être proposé à l’exportation sans entrave du gouvernement allemand ? Pour Renk France ça semble possible mais pour le moteur Scania je ne sais pas où il est fabriqué.

Il pourrait y avoir à la fois la Suède (pays d’origine) et l’Allemagne puisque VAG est propriétaire de Scania.

Je sais que certains pensent que cela relève de la mode mais avant que cela ne le soit pour les automobiles pour des raisons écologiques il était déjà envisagé des hybrides à base de turbine pour les véhicules qui pour le coup avait l’avantage de résoudre le problème de la transmission dans le cas où elle est utilisée comme génératrice.

C’est d’ailleurs le principe d’hybridation utilisée récemment par Nissan et Honda, le moteur thermique étant dans ce cas un moteur à explosion. Ces deux sociétés y croient après que GM (et Opel) y a renoncé pour mévente du modèle Volt.

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22 hours ago, BPCs said:

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

Sur le long terme, on peut légitimement se poser la question. Sur le court terme, il y a plusieurs avantage à la flèche que les missiles ne proposent pas, et le coût du couple système/munitions doit être pris en compte.
Ca dépend aussi du type de menace envisagée en face : si c'est une opposition assymétrique, les véhicules lourds seront assez rares et pas forcément au top. Si c'est un conflit entre puissances importantes, les moyens à mettre en oeuvre seront différents.

La flèche permet (à relativement bas coût) de taper rapidement et précisemment une zone sans devoir rester à guider la munition.
Ca peut être utilisé en réponse à un départ de coup détecté, avant de se mettre à l'abri (déplacement, utilisation de contre-mesures, masquage...) Pas besoin d'obtenir un verouillage ou un ciblage avant de tirer, et ça reste indépendant d'un opérateur externe pour cibler ou désigner une cible qui aurait été détectée.
Elle permet de taper indifféremment n'importe quel type de cible (du personnel abrité ou pas, un véhicule de tout tonnage, une structure même...) et passe à travers certains objets masquant ou couvrant.
Comme rappelé par @Sovngard, elle est insensible au brouillage (sous toutes ses formes, même les lasers de puissance pour aveugler ou brûler les optiques des missiles n'auraient que peu d'impact sur une flèche (j'imagine, je ne vois pas quel impact il pourrait avoir sur ce genre de projectile : affecter la balistique en chauffant un point particulier ?)
Enfin, si le coup est en effet détectable (lueur et son), la flèche étant supersonique, la cible sera probablement atteinte très vite, et la menace aura soit été traitée, soit devra réagir et ne sera plus forcément en mesure de continuer sa mission (et on connait le niveau de précision des systèmes du Leclerc, il n'y a pas de raison que croire qu'il ne feront pas au moins aussi bien). Si un char tire, c'est que la menace était sérieuse et devait être traiter immédiatement. Où en réaction à une détection avérée.

Le missile a en effet l'avantage de la portée, et d'une certaine façon de la variété d'effet des charges (encore que, les obus HE, HEAT et HESH, en plus des fumigènes, existent aussi)
Ils peuvent aussi être tirés sans ligne de vue (surtout avec des systèmes "Tire et oublie, F&F") ou avec une désignation par un tiers (Opérateur, drone, autre véhicule...) en garantissant un suivi de la cible si elle bouge ou évolue.
Leur capacité à être tiré de plus loin, ou depuis un masque, leur assure une certaine discrétion, tant que l'ennemi ne dispose pas de radar capable de les suivre (j'imagine que les missiles chauffent, surtout en supersonique, et émettent dans l'IR)

 

Enfin, indépendamment de ces considérations en terrain de type plaine, la réactivité d'un canon dans un environnement plus étriqué et restreint, comme du combat urbain ou en montagne, fait que je vois plus la flèche y être utilisée que le missile. Les lignes de vue sont plus étroites, les distances d'engagement plus courtes, les espaces pour manoeuvrer et tirer et gérer le recul ou le blast arrière sont plus difficiles à trouver, et les temps de réaction sont plus courts et plus importants/vitaux.

Les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Ils sont d'ailleurs très complémentaires. L'un est un peu plus versatile que l'autre, mais plus dur à utiliser correctement et à son réel potentiel (le canon, pour ceux qui en doutent). Je ne vois pas le canon être remplacé par les missiles, mais plutôt un complément et éventuellement, une modification de l'armement principal pourrait arriver, mais plus tard. (Si d'ici là on ne développe pas le canon magnétique à effet Gauss, ou le canon laser avec une puissance suffisante pour être efficace (ce qui me mettrait sans doute au chômage d'ailleurs ) et sans nécesiter une centrale électrique entière dédiée pour alimenter chaque tir )

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Il y a 11 heures, SLT a dit :

Sur le court terme, il y a plusieurs avantage à la flèche que les missiles ne proposent pas, et le coût du couple système/munitions doit être pris en compte

Mais dans ton développement, tu n'intègres pas la distance d'engagement.

Or du fait des drones de tout type, elle va probablement s'allonger et se déplacer vers le TAVD/BLOS.

Ce qui va probablement modifier le coût du couple système/munitions.

 

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5 minutes ago, BPCs said:

Mais dans ton développement, tu n'intègres pas la distance d'engagement.

Or du fait des drones de tout type, elle va probablement s'allonger et se déplacer vers le TAVD/BLOS.

Ce qui va probablement modifier le coût du couple système/munitions.

 

Est ce au MBT de faire le gros des engagements BLOS?!

Pas a mon sens ...

Il y devrait y avoir des blindés spécialisé pour les feux BLOS ... Soit missilier soit artillerie mortier en tourelle ou casemate. En plus de l'artillerie non/peu blindé.

A noter quand même que la tourelle POLE/FER levée à 30º envoyait des obus explosifs basiques à 12km ... Ça peut dépanner mais à mon sens ce ne devrait pas être le rôle principal.

D'ailleurs le triptyque de la DGA est assez clair.

Un engin pour feu direct avec un gros canon. Ce qui ne l'empêche pas d'envoyer autre chose plus loin au besoin.

Un engin missilier ... Pour des feu plutôt indirect, le placement de drone kamikaze au plus proche etc.

Un engin de reconnaissance/éclairage... Pour éclairer le reste ou traiter l'opposition molle. Avec un autocanon.

Accessoirement un VCI décliné sur la base de l'engin de reco. Pour approcher des spécialistes au plus proche du combat.

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