A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

2/3 des MBT détruit par l'artillerie? T'es tombé sur l'adversaire le plus con du monde?

Je me souviens avoir lu quelque part qu'une part disproportionnée (pas 2/3 mais une majorité) des pertes des forces blindées ukrainiennes au Donbas étaient dues à l'artillerie. Pareil pour l'Arménie au Nagorno-Karabakh.

Ceci dit, l'armée ukrainienne de 2014 n'est pas ce qu'on pourrait appeler une force force moderne ou bien entraînée et l'Arménie de 2020 était, technologiquement parlant, largement dépassée par son voisin.

Difficile de dire ce qui arriverait si l'autre camp était d'un autre niveau de compétence et d'équipement.

[Ciders]

Ces pertes là n'avaient pas été causées par des appuis massifs gérés par les Russes sur les concentrations de troupes ukrainiennes partant à l'assaut ?

[BPCs]

Michel Goya, dans l'opuscule qu'il a rédigé sur les engagements du Donbass, parle effectivement de frappe dans la profondeur de l'artillerie (canons et rockets) guidée par le repérage effectué par des drones opérant à haute altitude.

Edited December 12, 2021 by BPCs

[mehari]

3 minutes ago, Ciders said:

Ces pertes là n'avaient pas été causées par des appuis massifs gérés par les Russes sur les concentrations de troupes ukrainiennes partant à l'assaut ?

En partie mais je ne sais pas si c'est toutes. Comme je disais, j'ai lu ça quelque part mais je n'arrive plus à me souvenir où. C'était un graphe circulaire montrant la proportion de pertes due à chaque type d'effecteur. Dans mes souvenirs, les pertes en question s'étalaient sur un certain nombre de mois mais je n'en suis pas sûr.

Ceci dit, il y a effectivement eu des épisodes où l'artillerie russe séparatiste a ciblé des concentrations de blindés ukrainiens à l'arrêt.

[Pakal]

Je ne suis pas un spécialiste de chars mais c'est quoi cette nouvelle munition programmable des Leopards 2 ?

https://esut.de/2021/12/meldungen/31455/leopard2a7v-verschiesst-erstmals-programmierbare-panzermunition-dm11/

[Fanch]

 

La majorité des pertes en Ukraine sont le fait de l'ART. Les russes ont eu une légère tendance à user de leur supériorité (au moins numérique) dans ce domaine.

"Data from the Ukraine conflict show that artillery is producing approximately 85% of all casualties on both sides"

"For example, at Zelenopillya, in a combined MLRS fire strike that lasted no more than three minutes, two Ukrainian mechanized battalions were virtually wiped out with the combined effects of top-attack munitions and thermobaric warheads"

“Lessons Learned” from the Russo-Ukrainian War Personal Observations Dr. Phillip A. Karber

 

Pour Zelenopillya, il n'y a pas eu énormément de morts mais par contre le matériel stationné a sévèrement morflé

[BPCs]

une réflexion sur l'après M1 pour éclairer les réflexions post XL ... mais une des conclusions de cet article est que le M1 serait upgradé probablement jusqu'en 2050...

https://breakingdefense.com/2021/04/future-tank-beyond-the-m1-abrams/

A noter que cet article a été écrit avant l'annonce, récente, du développement d'une tourelle inhabitée pour le M1.

Citation

“The future replacement for an M1 should be a family of vehicles, [including] a manned, well defended tank … which in turn commands a team of mid-sized, heavily defended UGVs [Unmanned Ground Vehicles] for ISR and combat roles, [plus] drones,”

 

Edited December 16, 2021 by BPCs

[leclercs]

https://blablachars.blogspot.com/2021/12/mgcs-et-si-on-redonnait-la-parole-aux.html#more

Intéressant comme quoi le T14 devient l'étalon de référence

 

[Boule75]

il y a 50 minutes, leclercs a dit :

https://blablachars.blogspot.com/2021/12/mgcs-et-si-on-redonnait-la-parole-aux.html#more

Intéressant comme quoi le T14 devient l'étalon de référence

Pas beaucoup de sources dans cette avalanche de chiffres détonants autour du matériel russe, quand même.

[Bechar06]

Il y a 11 heures, leclercs a dit :

https://blablachars.blogspot.com/2021/12/mgcs-et-si-on-redonnait-la-parole-aux.html#more

MGCS, ET SI ON REDONNAIT LA PAROLE AUX MILITAIRES ?     "La ministre de la Défense F. Parly a clairement désigné Rheinmetall comme l'empêcheur de tourner en rond après son arrivée en force au sein du programme, modifiant l'équilibre établi entre la France et l'Allemagne."

"Côté allemand, le remplacement des 2000 Leopard 2 en service ou son évolution vers un  Leopard 3 semble guider le choix du canon de 130mm

au détriment de la solution française Ascalon, véritable rupture technologique. Cette dernière constituant l'ADN de Nexter comme l'ont montré les solutions retenues pour le Leclerc, il y plus de trente ans...

La parole des industriels ne peut être négligée mais elle ne doit pas freiner, comme elle le fait actuellement le développement d'un engin dont les premiers exemplaires devraient arriver en 2040.

il y a urgence à redonner la parole aux militaires des deux armées, car eux seuls peuvent encore sauver le programme MGCS et trouver une solution viable pour accélérer son arrivée avant les 40 ans du Leclerc 60 années du Leopard 2. Les deux armes blindées doivent se parler, se confronter et proposer des solutions militairement viables pour la suite du programme. "

Edited December 18, 2021 by Bechar06

[Paschi]

Le 15/12/2021 à 07:37, Pakal a dit :

Je ne suis pas un spécialiste de chars mais c'est quoi cette nouvelle munition programmable des Leopards 2 ?

https://esut.de/2021/12/meldungen/31455/leopard2a7v-verschiesst-erstmals-programmierbare-panzermunition-dm11/

C'est une munition programmable en trois modes : à retardement, à l'impacte ou airburst destinée à engager différents types de cibles. Ca permet de remplacer plusieurs types d'obus par un seul. C'est l'équivalent de l' Advanced Multi-Purpose (AMP) développé pour l'Abrams. https://taskandpurpose.com/military-tech/army-xm-1147-amp-tank-round/. Nexter en a aussi développé une, elle est brièvement évoquée à la fin de cet article : https://www.forcesoperations.com/amp/dsei-2021-de-nouvelles-munitions-nexter-pour-les-chars-daujourdhui-et-de-demain/.

 

Edited December 18, 2021 by Paschi

[Kiriyama]

@Bechar06

Mme Parly est effectivement très lucide, mais dommage qu'elle ne découvre que maintenant la nature du partenaire allemand. C'est exactement la même chose que pour le SCAF : l'Allemagne n'a aucune ambition à produire un engin de combat viable et/ou efficace. Son seul intérêt est de faire tourner son industrie à son profit.

Là encore, il aurait fallu y réfléchir en amont avant de se questionner en cours de route.

[Ardachès]

Citation

l'Allemagne n'a aucune ambition à produire un engin de combat viable et/ou efficace. Son seul intérêt est de faire tourner son industrie à son profit.

… @Kiriyama il me semble que tu te contredis dans cette phrase ! Nous sommes bien d'accord que l'Allemagne à tout intérêt a construire un engin de combat viable/efficace du moment que cela fait tourner son industrie ! 

Pour le coup, je rebondis juste sur ta phrase et ne rentre pas dans la problématique du partage de compétence du programme MGCS.

[Kiriyama]

Non, pas de contradiction. Le Puma par exemple a fait le bonheur des industriels allemands, sans pour autant déboucher sur un engin très performant.

Et si ça intéresse ses industriels de se retrouver avec un canon de 130mm pour le MGCS alors qu'un autre canon serait plus efficace, elle optera pour le 130mm.

Edited December 20, 2021 by Kiriyama

[Ardachès]

Hum … N'y aurait-il pas -un peu- de la mauvaise foi quant au "Puma" ?

Un engin pas très performant ? Disons qu'il fait ce que le cahier des charges lui demandait de faire, non ? Une commande de 405 ex pour la Bundeswehr juste amputée de 50 ex cela reste très convenable pour un VCI, non ? 

Pour ce qui est du canon j'ai l'impression que plusieurs doctrines d'emplois s'opposent et de facto n'aide pas à trouver un consensus. Peut-être qu'au final chacun aura son canon si tenté qu'en terme ingénierie et d'industrialisation cela soit possible/accessible.

[Vince88370]

il y a 34 minutes, Ardachès a dit :

Peut-être qu'au final chacun aura son canon si tenté qu'en terme ingénierie et d'industrialisation cela soit possible/accessible.

Il y aura qu'un calibre de canon qui sera adopté par tout les pays de l'OTAN pour garantir un stock et un approvisionnements de munition continue en cas de crise. Il y a le 105 , 120 et le 155 en artillerie actuellement il y a 3 calibre otan maintenant c'est la guerre entre 130 et 140 pour imposé le future calibre des chars lourds c'est justement sa tout le problème Nexter comme Rheinmetal le savent celui qui aura le canon du MGCS imposera son calibre au seins de l'OTAN avec un avantage considérable sur les conçurent qui devront construire leur canon au nouveau calibre... 

 

[BPCs]

il y a 35 minutes, Vince88370 a dit :

celui qui aura le canon du MGCS imposera son calibre au seins de l'OTAN

C'est la br@nlette du curé ce que tu proposes ?

[Vince88370]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

C'est la br@nlette du curé ce que tu proposes ?

La réalité sa fait longtemps que les américains ne développent plus de canon si y a changement de calibre sa ne viendra pas d'eux. C'est eux qui ont crée un groupe de travail avec les occidentaux pour des études sur le calibre des futures char de combat et c'était un canon occidental qui avait été choisi et avec même des accords de normalisation stanag... Maintenant que les américains ne développent plus de canon depuis l'adoption du dérivé du Rh-120 Rheinmetall. Il n'y a plus beaucoup de constructeur capable d'imposer un nouveau calibre. 
Si Rheinmetall à forcer le passage pour rentrer dans le MGCS ce n'est pas pour rien... 

Edited December 20, 2021 by Vince88370

[Ardachès]

… Je pense qu’au regard des frictions liées à l’OTAN, si la DGA, l’industriel et la doctrine émanant de l’école de guerre détermine qu’il faut un 140 mm on aura un 140 !

Sauf si évidemment le 130 de Rheinmetall permet un gros gap avec des munitions « upgradées » 

[Rivelo]

Bon, je viens de rattraper mon retard sur ce fil et j'avoue être un peu déçu. Beaucoup de débats entre gros canon et missiles(s) mais on reste à mon avis bloqué dans la réflexion. A quoi va ressembler le char franco-allemand ?

Lors de la genèse du Lerclerc, il fallait faire de l'anti-char et de l'anti-blindé face au parc de Varsovie en vue directe. Mais aujourd'hui ? Dans les engagements récents, les chars ont servis à faire des percées dans des lignes bien défendues par des adversaires ne disposant pas forcément de blindés (back to the origin of the tank), à faire du combat urbain à 360 degrés ... Quel intérêt d'avoir un 140mm dans ces cas ? Les blindés évoluent dans un environnement où on engage de plus en plus au delà de la vue directe (comme dans la marine ou l'aviation), quel impact est-ce que cela a sur le concept de MBT ?

Dans la marine, le croiseur de bataille a cédé sa place au SNA comme ultima ratio, le 570mm étant remplacé par la torpille lourde comme effecteur. Cela me semble étonnant que le MBT tel que on le connait aujourd'hui soit toujours utile et pertinent en 2040, dans un monde où on pourra faire des munitions rodeuses low cost avec des composants sur étagère.

[hadriel]

Une alternative potentielle au MGCS:

http://www.opex360.com/2021/12/31/le-francais-nexter-examine-des-solutions-pour-eventuellement-fournir-1770-chars-a-linde/

[Rescator]

super, Nexter n'a plus qu'à concevoir un char à moins de 8 M€. Doigts dans le nez.

[Skw]

il y a 2 minutes, Rescator a dit :

super, Nexter n'a plus qu'à concevoir un char à moins de 8 M€. Doigts dans le nez.

Cela dans un temps très contraint... pour obtention du contrat d'ici 2035 et livraison d'ici 2050 !

[Nec temere]

il y a 29 minutes, Skw a dit :

Cela dans un temps très contraint... pour obtention du contrat d'ici 2035 et livraison d'ici 2050 !

C'est contraint 15 ans pour avoir une ébauche et une vingtaine d'année pour finaliser le bestiaux ? 

(Vrai question )

[Patrick]

il y a 48 minutes, Skw a dit :

Cela dans un temps très contraint... pour obtention du contrat d'ici 2035 et livraison d'ici 2050 !

Avec ToT et constructions sous licence par la sous-direction "engins blindés" de HAL!