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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


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Je me pose une question sur l'utilisation du canon pour tirer des flèches: est-ce que qu'avoir un canon séparé pour tirer les flèches ça peut avoir un intérêt?

Je me dis qu'un canon dédié pour les flèches n'aurait besoin que de touts petits sabots donc plus d'énergie finirait dans la flèche, et en plus le ratio volume de la chambre/volume interne du canon serait bien meilleur. Donc ça amènerait plus d'énergie aussi.

A vue de pif le canon pourrait être moins lourd vu que le rayon de la lumière est relié à l'épaisseur nécessaire pour supporter la pression il me semble.

Bon évidemment tout ça vient en plus du canon principal pour tirer des obus classiques, mais on pourrait le désoptimiser pour baisser en pression et en poids par exemple.

C'est du délire ou il y a quelque chose à creuser à votre avis?

Edited by hadriel
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21 hours ago, hadriel said:

Je me pose une question sur l'utilisation du canon pour tirer des flèches: est-ce que qu'avoir un canon séparé pour tirer les flèches ça peut avoir un intérêt?

Je me dis qu'un canon dédié pour les flèches n'aurait besoin que de touts petits sabots donc plus d'énergie finirait dans la flèche, et en plus le ratio volume de la chambre/volume interne du canon serait bien meilleur. Donc ça amènerait plus d'énergie aussi.

A vue de pif le canon pourrait être moins lourd vu que le rayon de la lumière est relié à l'épaisseur nécessaire pour supporter la pression il me semble.

Bon évidemment tout ça vient en plus du canon principal pour tirer des obus classiques, mais on pourrait le désoptimiser pour baisser en pression et en poids par exemple.

C'est du délire ou il y a quelque chose à creuser à votre avis?

D'une certaine façon, c'est le concept du BMP3. Le 100mm tire des obus HE et des missiles tandis que le 30mm tire des APDS et fourni un appui feu automatique. Cependant, on est pas tout à fait dans le même ordre de grandeur niveau pénétration donc difficile de savoir comment ça se traduit pour une flèche capable d'attaquer un MBT.

Par ailleurs, le diamètre joue pour l'accélération, tout simplement, elle est donnée par Δp*π*(d/2)²/m moins la friction (soit la différence de pression fois l'aire d'application divisé par la masse propulsée (soit sabot + flèche)). Si on peut maintenir une pression correcte sur une distance suffisante, on se retrouve avec une accélération supérieure à diamètre supérieur. Bien sûr, ça demande plus d'énergie mais tout le problème est de transférer plus d'énergie cinétique à un projectile donc pas le problème en soit.

On pourrait dire que ça ne servirait pas forcément un obus HE mais g4lly avait dit par le passé que les HE pourraient aussi bénéficier d'une augmentation de la puissance. Donc dans le cas d'un char, je ne sais pas si le canon double serait si utile.

 

Sauf si on veut créer des véhicules plus légers à d'autres fins (reconnaissance, appui feu unités légères) mais dans ce cas le 105 moderne est probablement suffisant surtout si doté d'un ATGM pour les cibles les plus blindées.

Edited by mehari
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En fait il a tout dans la diapo, à part un réacteur et une capacité sol-air! Le F-35 terrestre!

Et puis le slogan "la qualité l'emporte sur la quantité" n'a pas toujours été vrai. D'un autre côté difficile de vendre le contraire quand tu sais que tes clients n'en prendront que quelques dizaines.

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26 minutes ago, gustave said:

En fait il a tout dans la diapo, à part un réacteur et une capacité sol-air! Le F-35 terrestre!

Et puis le slogan "la qualité l'emporte sur la quantité" n'a pas toujours été vrai. D'un autre côté difficile de vendre le contraire quand tu sais que tes clients n'en prendront que quelques dizaines.

La capacité sol-air elle est là avec la grosse tourelle laser à l'arriere du VCI ... par contre le modèle autocanon "reco" à disparu, et il semble qu'on veuille doper la dotation gros-canon

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

La capacité sol-air elle est là avec la grosse tourelle laser à l'arriere du VCI ... par contre le modèle autocanon "reco" à disparu, et il semble qu'on veuille doper la dotation gros-canon

Bien vu! le VCI est en fait un véhicule de support, il a des drones et des missiles à tir indirect (1ere slide)

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il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

le futur char allemand sera le F35 !  c'est la meilleure arme antichar, et en plus il est capable de voler furtivement au dessus du sol. La qualité est là !

Cf. fil  LUFTWAFFE   @pakal            asteur le futur char allemand sera le F35 !

Ca se précise pour le F35:  "The German defence source said Scholz was expected to raise the issue during a trip to Washington next week."  

https://www.reuters.com/world/europe/germany-eyes-lockheed-f-35-fighter-jet-no-final-decision-source-2022-02-03/

Edited by Bechar06
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Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

le futur char allemand sera le F35 !  c'est la meilleure arme antichar, et en plus il est capable de voler furtivement au dessus du sol. La qualité est là !

Il en est déjà à 3 tests comme sous marin, alors sous terrain pourquoi pas.

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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Oh la citation pourrie...
Steve Jobs, grand stratège militaire. Apple, grande entreprise d'armement.
C'est bien connu.
:bloblaugh:

Oui! D'ailleurs j'en ai une autre qui pourrait potentiellement intéresser les allemands:

"la quantité est une qualité en soi".
- Joseph Staline

...Mais pas de soucis, je suis certain qu'il suffira de lancer des iPhone contre les chars russes pour emporter la prochaine guerre. Avec un peu de chance la batterie au lithium doit pouvoir servir de charge creuse. :laugh:

en tous cas ils progressent dans le ratio char canon / blindés d'appui avec 2/1/1. Le PC a disparu sauf à considérer que c'est le char laser qui fait fonction de. Y a encore du boulot avant de convaincre les foules. Peu d'indication sur qui sera robotisé ou pas. 

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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Il en est déjà à 3 tests comme sous marin, alors sous terrain pourquoi pas.

Mon petit doigt me dit que la version allemande aura un schnorchel...

C'est dredi, dirait le volatile printanier !

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il y a une heure, Rescator a dit :

en tous cas ils progressent dans le ratio char canon / blindés d'appui avec 2/1/1. Le PC a disparu sauf à considérer que c'est le char laser qui fait fonction de. Y a encore du boulot avant de convaincre les foules. Peu d'indication sur qui sera robotisé ou pas.

C'est vrai. D'ailleurs j'ai une question sur les tourelles canon: bien qu'il ne s'agisse que de vues d'artistes, elles ne semblent pas assez épaisses pour être habitées. Et le débattement ne risque-t-il pas aussi de souffrir d'une telle architecture?

Est-ce une possibilité que l'on s'oriente, comme les russes avec le T-14, vers une cellule de survie entièrement en caisse avec tout le reste en télé-opéré?

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1 hour ago, Rescator said:

en tous cas ils progressent dans le ratio char canon / blindés d'appui avec 2/1/1. Le PC a disparu sauf à considérer que c'est le char laser qui fait fonction de. Y a encore du boulot avant de convaincre les foules. Peu d'indication sur qui sera robotisé ou pas. 

Il faut voir si on est effectivement sur la composition d'un peloton ou pas. Le char porte-drone/laser/tir indirect a peut-être le rôle de PC de compagnie. Selon les pays, on peut trouver au niveau de la compagnie un ou deux chars et un ou plusieurs APC servant différents rôles (commandement ou véhicule pour le chef de peloton de commandement/NCO de compagnie, observateurs de feu, équipes de maintenance avancées, etc.). Le porte-drone aurait à mon sens le plus de sens à ce niveau-là.

Mais alors quid du peloton? 2 chars canons, 2 chars missiles? 3 canons, 1 missiles? Des pelotons entièrement canons et des éléments missiles aux niveau de la compagnie?

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Il y a 6 heures, Rescator a dit :

en tous cas ils progressent dans le ratio char canon / blindés d'appui avec 2/1/1.

fkrpzuvxmaolkbp.jpg

Alors qu'en face, il y a 4 chars canon, non pas parce qu'ils sont has been mais parce que ce char tire aussi les ATGW par son tube canon et dispose comme le T-14 de SAM.

fkrpulkx0ayrigl.jpg

Cela me laisse rêveur cette dualité char-canon et char-missilier qui tirera lui des missiles hypervéloce allant à la même vitesse qu'une flèche : Plutôt qu'une dualité n'est-ce pas un doublon ?

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15 minutes ago, BPCs said:

lors qu'en face, il y a 4 chars canon, non pas parce qu'ils sont has been mais parce que ce char tire aussi les ATGW par son tube canon et dispose comme le T-14 de SAM.

Le T-14 n'a pas de SAM. Son ATGM est capable de cibler des cibles aériennes lentes (comme des hélicoptères) mais rien d'extraordinaire là dedans. Je crois que le Javelin peut aussi le faire.

Ceci dit, chacun apporte une capacité distincte. Le char-canon apporte une capacité DF polyvalente avec des obus AP et HE. Le char-missile apporte une capacité DF AP supérieure mais au détriment (probablement) de la polyvalence. Le char-drone apporte une capacité de reconnaissance, une capacité AA (spécialement contre les drones adverses) et, semble-t'il, une capacité missile BLOS.

Le T-14 en comparaison ne permet que le DF (les missiles du T-14 sont laser beam riding) et n'offre pas les capacités de reconnaissance du MGCS.

Attendons avant tout de voir comment les différents types sont organisés au sein d'une compagnie.

 

27 minutes ago, BPCs said:

Cela me laisse rêveur cette dualité char-canon et char-missilier qui tirera lui des missiles hypervéloce allant à la même vitesse qu'une flèche : Plutôt qu'une dualité n'est-ce pas un doublon ?

Il y a hypervéloce et hypervéloce. Un canon de 120mm actuel tire ses obus un rien au dessus de Mach 5. Le missile hypersonique développé pourrait être plus rapide. On notera aussi que, étant un missile, les probabilités de but sont supérieures à un obus non guidé.

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19 minutes ago, mehari said:

Il y a hypervéloce et hypervéloce. Un canon de 120mm actuel tire ses obus un rien au dessus de Mach 5. Le missile hypersonique développé pourrait être plus rapide. On notera aussi que, étant un missile, les probabilités de but sont supérieures à un obus non guidé.

La question c'est quel intéret ... à priori pour une fleche donnée la pénétration passe par un maximum associé à la vitesse. Pour faire simple une flèche trop rapide pourrait bien être moins pénétrante.

Les seul intéret évident du missile hypermachin ... c'est le guidage potentiel ... et la faible contrainte sur le porteur.

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il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Les seul intéret évident du missile hypermachin ... c'est le guidage potentiel ... et la faible contrainte sur le porteur.

Et c'est typiquement le genre de truc à mettre sur un drone en avant du dispositif, pas sur les plateformes lourdes habitées.

Globalement je ne pense pas qu'il faille lire dans les slides une préférence pour une articulation de l'escadron en canon vs autre chose, c'est juste pour illustrer les concepts.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et le débattement ne risque-t-il pas aussi de souffrir d'une telle architecture?

Je ne sais pas mais apparemment le tir indirect à partir du canon est envisagé, Nexter propose un polynege en 140 avec 16km de portée, et pour ça il faut du débattement.

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il y a 12 minutes, Skw a dit :

La portée ?

Bof, la flèche de 140 ça doit porter sérieusement loin. Par contre un missile hypersonique peut faire du tir au-delà de la vue directe, la poussée pour obtenir la vitesse hypersonique n'est idéalement donnée que juste avant l'impact.

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23 minutes ago, Skw said:

La portée ?

Les flèches vont déjà loin ... il y a des coups au but à 5000m avec du 120 ... avec du 140 les coups au buts à plus de 4500m devraient être plus "facile".

Après c'est le guidage qui permet d’être plus précis plus loin ... mais on sait intégrer du guidage dans les flèches aussi. Les munition du missile anti-aérien StarStreak partent à presque Mach 5 ... et pourtant elle sont guidé - laser beam riding -. Si ca rentre dans le "dard" du StarStreak ca doit etre envisageable dans une fleche sortant d'un 140.

A moins que la charge militaire du missile hypermachin ne soit pas une sorte de flèche. Ou soit plusieurs flèches ... ou autre chose, rendant le rôles des APS compliqué.

Ici les dards du StarSteak ... le missile lui même fait 13cm ... les diamètre des dards doit être très modeste - 2cm par 45cm il me semble -.

Starstreak-Hittites-1600px_0.png

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1 hour ago, g4lly said:

Les flèches vont déjà loin ... il y a des coups au but à 5000m avec du 120 ... avec du 140 les coups au buts à plus de 4500m devraient être plus "facile".

Après c'est le guidage qui permet d’être plus précis plus loin ... mais on sait intégrer du guidage dans les flèches aussi. Les munition du missile anti-aérien StarStreak partent à presque Mach 5 ... et pourtant elle sont guidé - laser beam riding -. Si ca rentre dans le "dard" du StarStreak ca doit etre envisageable dans une fleche sortant d'un 140.

A moins que la charge militaire du missile hypermachin ne soit pas une sorte de flèche. Ou soit plusieurs flèches ... ou autre chose, rendant le rôles des APS compliqué.

Ici les dards du StarSteak ... le missile lui même fait 13cm ... les diamètre des dards doit être très modeste - 2cm par 45cm il me semble -.

Le problème est qu'il va falloir une flèche à même de percer un char moderne si on veut que ça soit utile. La masse que ça doit avoir (plusieurs kilos) fait que contenir plusieurs flèches pourrait être compliqué d'un point de vue massique (pour rappel, les flèches du Starstreak pèsent 0.90kg, dont 0.45kg d'explosif).

Par ailleurs, il y a le problème du laser beam riding qui va faire alerter tous les laser warning receivers de la zone. Au vu de la vitesse, pas aussi important qu'avec un TOW mais peut-être à garder à l'esprit.

Enfin, il faut se poser la question de la manœuvrabilité de ces dards à Mach 5. Je doute qu'on soit capable du même genre de manœuvre que celle effectuée par un MMP.

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