Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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1/ Est ce que le mécanisme du 40 CTA peut être adapté  à un plus gros calibre ? 

2/ Toutes les doctrines actuelles tendent vers une protection accrue ,synonyme d'alourdissement. 

3/ L'histoire ne semble pas en faveur des chars légers faiblement protégés ( messieurs les spécialistes à confirmer)

4/ Quel usage pour un char de combat moderne. Les grandes plaines de l'Est européen (char ultra mobile)  ou le fouillis urbain (char ultra protégé)?

5/ si la coopération  franco-allemande tombe à l'eau, la justification d'un financement lourd pour un char qui sera commandé à 200 exemplaires max sera dure à trouver, d'autant que l'exemple du LECLERC (versus LEOPARD) démontre que nous ne sommes pas en la matière les champions de l'export.

 

 

Edited by ULYSSE
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Il y a 5 heures, ULYSSE a dit :

1/ Est ce que le mécanisme du 40 CTA peut être adapté  à un plus gros calibre ? 

2/ Toutes les doctrines actuelles tendent vers une protection accrue ,synonyme d'alourdissement. 

3/ L'histoire ne semble pas en faveur des chars légers faiblement protégés ( messieurs les spécialistes à confirmer)

4/ Quel usage pour un char de combat moderne. Les grandes plaines de l'Est européen (char ultra mobile)  ou le fouillis urbain (char ultra protégé)?

5/ si la coopération  franco-allemande tombe à l'eau, la justification d'un financement lourd pour un char qui sera commandé à 200 exemplaires max sera dure à trouver, d'autant que l'exemple du LECLERC (versus LEOPARD) démontre que nous ne sommes pas en la matière les champions de l'export.

 

 

A l'origine le char Leclerc ne devait-il pas être commandé à 1500 exemplaires par la France ? 

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il y a 52 minutes, rodac a dit :

A l'origine le char Leclerc ne devait-il pas être commandé à 1500 exemplaires par la France ? 

1400. Mais c'est une époque où l'on n'était pas à 1.82% du PIB et avec un ennemi perçu comme potentiellement mortel.

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Il y a 1 heure, Rémy a dit :

1400. Mais c'est une époque où l'on n'était pas à 1.82% du PIB et avec un ennemi perçu comme potentiellement mortel.

Et une armée composée pour l’essentiel d’appelés du contingent payés 75 euros par mois

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Il y a 10 heures, ULYSSE a dit :

1/ Est ce que le mécanisme du 40 CTA peut être adapté  à un plus gros calibre ? 

Complexe. Il faut mesurer l'intérêt de la chose et les limites physiques encore patentes.

Une fois de plus, je renvoie à un post bien ficelé : 

@Rescator avait mentionné des débuts de travaux sur un 105 CTA par les équipes françaises. Travaux toutefois laissés en plan. 

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Il y a 8 heures, Rémy a dit :

1400. Mais c'est une époque où l'on n'était pas à 1.82% du PIB et avec un ennemi perçu comme potentiellement mortel.

Cette baisse des commandes a dû faire augmenter le prix de revient et de vente et freiner les exportations. 

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à l’instant, rodac a dit :

Cette baisse des commandes a dû faire augmenter le prix de revient et de vente et freiner les exportations. 

Tiens j'ai souvenir d'autres programme comme les FREMM et rafales....

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20 hours ago, ULYSSE said:

1/ Est ce que le mécanisme du 40 CTA peut être adapté  à un plus gros calibre ?

Le chargement latéral ... pas vraiment ... du moins pas si tu souhaite une tourelle frontalement discrète.

Même souci pour le chargeur de munition ...

On peut imaginer une culasse tournant sur un autre axe ... mais on perd l'alignement chargement et basculement en site du canon.

Pour la munition elle meme c'est un peu ce qu'il se passe avec les flèches ... la flèche au milieu la poudre autour ... en gros on aurait pas un obus flèche plus compact, puisque qu'on avant tout besoin d'un flèche longue occupant presque toute la longueur de la munition CT ou pas.

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Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Le chargement latéral ... pas vraiment ... du moins pas si tu souhaite une tourelle frontalement discrète.

Même souci pour le chargeur de munition ...

On peut imaginer une culasse tournant sur un autre axe ... mais on perd l'alignement chargement et basculement en site du canon.

Pour la munition elle meme c'est un peu ce qu'il se passe avec les flèches ... la flèche au milieu la poudre autour ... en gros on aurait pas un obus flèche plus compact, puisque qu'on avant tout besoin d'un flèche longue occupant presque toute la longueur de la munition CT ou pas.

dans les chars légers américains armés de 75 télescopé, l'axe était vertical et la munition venait d'en bas et l'axe des tourillons était forcément différent

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Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Pour la munition elle meme c'est un peu ce qu'il se passe avec les flèches ... la flèche au milieu la poudre autour ... en gros on aurait pas un obus flèche plus compact, puisque qu'on avant tout besoin d'un flèche longue occupant presque toute la longueur de la munition CT ou pas.

J'imagine qu'une disposition semblable à celle utilisée par les munitions "fléchettes" d'armes légères, avec le sabot à l'extrémité avant du projectile, ne peut pas fonctionner avec des munitions de moyen calibre ou de char?

2i0ytcj.jpg

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7 minutes ago, Patrick said:

J'imagine qu'une disposition semblable à celle utilisée par les munitions "fléchettes" d'armes légères, avec le sabot à l'extrémité avant du projectile, ne peut pas fonctionner avec des munitions de moyen calibre ou de char?

Pour le moment on est ici ... modele A3 avec la fleche qui fair toute la longueur possible et dont la moitié est dans la poudre.

Certes on peu gagner un peu de volume en mettant de la poudre autour du sabot comme sur le 40CT ... voir en décalant le sabot vers la pointe ... mais c'est pas immense comme gain de volume il me semble. Accessoirement a t on besoin de vraiment plus de poudre ... a priori non.

120mmm829x.jpg

Pour le reste des obus ... la place perdu par la sonde des HEAT n'est pas récupérable je pense ... sauf par une coiffe aéro.

Pour les obus explos comme a droite il occupe presque tout le volume "encombré".

120MMRDS.JPG

Tout ca pour dire que le coup de 120mm est assez compacifié comme cela ... d'autant que ce qu'on cherche avant tout c'est une flèche la plus longue possible - pour le combat de char contre char -

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Le 06/11/2018 à 21:53, Rémy a dit :

Il faudrait demander à Froggy, mais les équipages tirent sans doute quelques dizaines d'obus réels par an, et sur les 40 ans de service de l'engin, cela doit commencer à chiffrer à terme.

10 obus/an x 40 ans = 400 pelots.

Une durée de vie à 1500 cps c'est disproportionné.   Et à la guerre, s'il en tire 100 avant d'être dézingué c'est le bout du monde.

Le 08/11/2018 à 00:50, ULYSSE a dit :

1/ Est ce que le mécanisme du 40 CTA peut être adapté  à un plus gros calibre ? 

A tous les calibres je pense.   Il me semble qu'un 76mm a déjà été réalisé par les italiens.

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Le futur char franco-allemand a encore de nombreux obstacles à surmonter

http://www.opex360.com/2018/11/12/le-futur-char-franco-allemand-a-encore-de-nombreux-obstacles-a-surmonter/

...

Le premier obstacle porte sur les éventuelles exportations de ce futur char de combat, la vision allemande étant, du moins dans les discours, plus restrictive que celle défendu par les autorités françaises. Cette question a déjà donné lieu à des frictions entre Paris et Berlin au sujet du SCAF.

...

Une seconde difficulté concerne les besoins propres aux forces terrestres des deux pays.  Normalement, une « lettre commune » visant à préciser ces besoins devrait être publiée en décembre prochain.

...

« Puis viendra la partie industrielle, pour laquelle les échanges seront sans doute plus compliqués. En effet, l’architecture industrielle allemande est très puissante face à des industriels français historiquement moins unis », a expliqué le général Bosser.

...

Seulement, il ne suffit pas de développer un nouveau char de combat : il s’agit aussi de mettre au point les technologies de combat collaboratif connecté, sans lesquelles il n’est qu’un canon monté sur des tonnes d’acier et des chenilles. Or, comme pour le SCAF, où la partie française voudrait voir Thales jouer un rôle majeur [ce qui n’est pas le cas de l’allemand, ndlr], il pourrait y avoir un désaccord entre Paris et Berlin dans la mesure où, côté français, l’on a quelques arguments à faire valoir avec le programme Scorpion.

« Sans remettre en cause le leadership allemand dans ce domaine, il faut reconnaître que la France aura une avance technologique majeure en matière de combat collaboratif connecté avec l’opération Scorpion. Il conviendra donc de veiller à ce que cette dimension du combat terrestre soit dûment prise en compte, faute de quoi les capacités blindées françaises connaîtraient même une régression par rapport aux capacités Scorpion », prévient en effet M. Larsonneur.

 

 

Edited by Dac O Dac

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Il y a 1 heure, leclercs a dit :

Zarbi ton lien ne renvoie à rien ... Je le double en l'ayant retrouvé   http://www.opex360.com/2018/11/22/paris-et-berlin-devoilent-le-calendrier-de-leurs-projets-communs-davion-et-de-char-de-combat-du-futur/

Extrait intégral pour le Char:

"Quant au programme du char de combat du futur, dont la responsabilité a été confiée à l’Allemagne, le communiqué indique que les deux ministres « se sont félicitées des progrès accomplis dans les études de concept et d’architecture, et ont chargé leurs équipes d’en partager les résultats. »

L’on s’attendait à ce que la conception du MGCS allait revenir à KNDS, c’est à dire à la co-entreprise créée par l’allemand Krauss-Maffei Wegmann et le français Nexter Systems. Mais il est désormais question d’un troisième acteur : Rheinmetall.

« À cet égard, un cahier des charges pour les études conceptuelles et les activités de R&D sera convenu fin 2018. Rheinmetall, KMW et Nexter (sociétés du groupe KNDS), seront chargés de faire une proposition industrielle afin de mener avec succès les études et les activités de R&D respectives à partir de mi-2019 », est-il précisé dans le communiqué.

À noter que, en 2015, Rheinmetall a déjà présenté un concept de nouveau char de combat, le MGCS 2030+, avec un canon de 130 mm, un système de tourelle numérique, un système de reconnaissance de la situation et un système de défense actif (ADS).

En outre, le communiqué ne dit explicitement rien en matière de combat collaboratif connecté, pour lequel Thales a quelques arguments à faire valoir grâce au programme Scorpion de l’armée de Terre. Mais la mention de Rheinmetall, qui est aussi un équipementer et un intégrateur, interpelle.

« Sans remettre en cause le leadership allemand dans ce domaine, il faut reconnaître que la France aura une avance technologique majeure en matière de combat collaboratif connecté avec l’opération Scorpion. Il conviendra donc de veiller à ce que cette dimension du combat terrestre soit dûment prise en compte, faute de quoi les capacités blindées françaises connaîtraient même une régression par rapport aux capacités Scorpion », avait prévenu M. Larsonneur, dans son rapport."

Edited by Bechar06

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La France a un sérieux avantage dans le domaine de la stabilisation de l'armement à 50 kmh ce qui me semble être déterminant, plus un canon de 140 quasi opérationnel plus une caisse très compacte et fiable

Nos ami d'outre Rhin peuvent réaliser un Tigre 4 il sera surclassé par le modèle français

 

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il y a une heure, kalligator a dit :

La France a un sérieux avantage dans le domaine de la stabilisation de l'armement à 50 kmh ce qui me semble être déterminant, plus un canon de 140 quasi opérationnel plus une caisse très compacte et fiable

Nos ami d'outre Rhin

En aéronautique, on dit facilement des allemands qu'ils savent ( ou risquent de, au futur )  "sucer" le savoir-faire des français ( Airbus .. ) ... Là ne pourrait -on pas leur faire confiance pour "grignoter" les bons côtés du LECLERC et des R&D + R&T  qui ont suivi, que tu cites ?   "sucer" + "grignoter" ... pas très fair-play ( de eux ou de nous dans nos reprochers ) ... mais c'est l'esprit de ce qui est ressenti par beaucoup: "je reste dans le ton" 

Mais dans cette logique .. le Leclerc aura donc un digne successeur par "revers engineering"  et intégration au mieux  ! Non ?     Y des femmes à la manœuvre !  Florence et Ursula ! pas des mecs !  Confiance !!

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il y a 18 minutes, Bechar06 a dit :

En aéronautique, on dit facilement des allemands qu'ils savent ( ou risquent de, au futur )  "sucer" le savoir-faire des français ( Airbus .. ) ... Là ne pourrait -on pas leur faire confiance pour "grignoter" les bons côtés du LECLERC et des R&D + R&T  qui ont suivi, que tu cites ?   "sucer" + "grignoter" ... pas très fair-play ( de eux ou de nous dans nos reprochers ) ... mais c'est l'esprit de ce qui est ressenti par beaucoup: "je reste dans le ton" 

Mais dans cette logique .. le Leclerc aura donc un digne successeur par "revers engineering"  et intégration au mieux  ! Non ?     Y des femmes à la manœuvre !  Florence et Ursula ! pas des mecs !  Confiance !!

Qui est "on" ?

Profiter de coopérations pour regarder un peu comment fait le voisin, tout le monde le fait. Si "on" désigne les forumeurs, les critiques que tu paraphrase n'ont pas la même portée que s'il s'agit d'industriels, ou de politiciens, ou d'individus ayant pris part à des coopérations. Aucun de ces points de vue n'est à accepter comme parole d'évangile, et tous n'ont pas la même portée / les mêmes raisons d'être orientés.

Ensuite, qui est "les allemands" ? Les industriels allemands ? Les politiciens allemands ? Les techniciens et ingénieurs allemands ? Le peuple allemand ? Les bergers allemands ?

On - les forumeurs - peut s'amuser à faire de grandes généralités jusqu'à ce que les premiers exemplaires de série sortent d'usine - ou pas d'ailleurs - ou alors on peut essayer d'être un peu précis et nuancés dans nos discussions.

PS : @Bechar06 ce n'est pas contre toi en particulier, c'est même contre personne. Comme tu le dis, ces généralisations sont communes et je trouve juste dommage de laisser pleins de sujets intéressants stagner dans un vague "...et à la fin les allemands gagnent contre tout le monde".

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il y a une heure, Brian McNewbie a dit :

Qui est "on" ?

Je suis pris au piège !  Bien vu !  :blush:  Par "on" je parlais surtout des Forumeurs ... et par ailleurs des allemands tels que vus par lers forumeurs ... 

 

il y a une heure, Brian McNewbie a dit :

On - les forumeurs - peut s'amuser à faire de grandes généralités

 

il y a une heure, Brian McNewbie a dit :

et à la fin les allemands gagnent contre tout le monde

Ah bon !  à moi de te retourner le compliment !    Où gagnent ils ?   ... Bref : on - forumeurs - est impatients   mais nos lectures - des choses -  partagées et éventuellement divergentes - sont st...  tout de même intéressantes ! 

Edited by Bechar06

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Y-a-il un réel intérêt à faire un char commun vu les difficultés à venir ?  KNDS existe, ne pourrait-il pas concevoir 2 chars satisfaisant les besoins de chacun ?

Avec des composants communs: la motorisation, les chenilles, la stabilisation voire le canon (130 ou 140 mm) , le système de chargement, le système de combat collaboratif connecté, les suspensions etc...

Vu le faible nombre d'exemplaires, ça ne couterait pas beaucoup plus cher de faire du sur-mesure.

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il y a une heure, rodac a dit :

Y-a-il un réel intérêt à faire un char commun vu les difficultés à venir ?  KNDS existe, ne pourrait-il pas concevoir 2 chars satisfaisant les besoins de chacun ?

Avec des composants communs: la motorisation, les chenilles, la stabilisation voire le canon (130 ou 140 mm) , le système de chargement, le système de combat collaboratif connecté, les suspensions etc...

Vu le faible nombre d'exemplaires, ça ne couterait pas beaucoup plus cher de faire du sur-mesure.

Si on a 2 chars différents mais avec le même moteur, le même armement, le même système de combat, les mêmes suspensions, le même châssis, la même technologie de blindage et la même masse de blindage (sinon il faut adapter le reste) la même couleur... en fait on va vraiment avoir les mêmes chars. La différence se limitera à l'étoile ou au lion sur le capot...

Presque tous les composants d'un char lourds seront développés et utilisés uniquement pour le char lourd. Donc soit on mutualise tout et on ne fait qu'un char soit on fait 2 chars différents et on est obligé de développer des composants en double et partager quelques composants qui ne seront pas optimisés. 

 

Ou alors il faut vraiment que les différences entre les 2 chars soient très subtiles et sur des détails qui représentent la différence de doctrine. 

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Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Ou alors il faut vraiment que les différences entre les 2 chars soient très subtiles et sur des détails qui représentent la différence de doctrine. 

c'est la doctrine d'emploi qui définit l'architecture du blindé, si doctrine différente, char différent. Par exemple un léopard 2 est différent du Leclerc, parce qu'en autre, la doctrine est différente.

Edited by leclercs

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Je serais assez pour que d'un côté on parte de la tourelle T4 (il faut pas grand chose pour qu'elle soit opérationnelle) pour développer une T5 (comportant un CTA de 40) puis une T6 téléopérée avec toutes les mun en tourelle (suppression du chargeur de nuque, vulnérable).

Outre-Rhin on se concentre sur une plate forme dérivée du Léo avec place pour la baignoire blindée, capacité de s'agenouiller de se cabrer, production et conservation électrique importante etc un must quoi

On obtiendrait et de loin le meilleur char de combat.

Dans la réalité les allemands voudront la toute grosse part du gâteau et ils finiront par réaliser  leur Tigre 4 tout seuls

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