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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?


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Le 16/06/2022 à 13:37, SLT a dit :

Ben si, quand même. Et c'est déjà un achat pas (100%) USA, c'est déjà mieux que d'habitude pour la Pologne. 

C est pas dit que dans 6 mois ils annulent leur commande. Ils ont déjà fait le coup à Airbus hélicoptère avec les Caracals. 

 

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il y a 45 minutes, Neuron a dit :

Sauf que le KF51 a vocation à être produit et un jour opérationnel, ce qui n'est pas le cas de l'E MBT.

Peut être, mais KNDS montre au moins qu'ils ne restent pas dans leurs 2 sabots. 

Le KF51 a le défaut d'être allemand, et la qualité d'être, peut être dispo à un horizon pas trop lointain.

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il y a une heure, BP2 a dit :

Peut être, mais KNDS montre au moins qu'ils ne restent pas dans leurs 2 sabots. 

Le KF51 a le défaut d'être allemand, et la qualité d'être, peut être dispo à un horizon pas trop lointain.

KNDS ne vend qu'un seul MBT aujourd'hui : le Leopard 2.

Le MGCS avance doucement (mais sûrement), la partie française de KNDS ne peut pas rester les bras croisés sans innover d'où la tourelle sérieusement revue sur l'E-MBT.

Si il n'y avait que la partie allemande de KNDS concernée dans l'histoire, le Leopard 2 upgradé se suffirait à lui seul.

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il y a 27 minutes, Neuron a dit :

le Leopard 2 upgradé se suffirait à lui seul.

Le 120mm finira pas avouer ses limites.  Pas vu de pendant sur le Leo2 au Leclerc Terminator.

Et puis le char c'est bien, mais il faut penser le reste : les drones, les effecteurs déportés, le réseau de communication, l'automatisation de certaines tâches... avec effet sur le nombre et les tâches des membres d'équipage.

Le Leo 2 est le char des guerres d'hier, d'aujourd'hui et de demain, mais on peut douter que ce soit celui d'après demain.  Le Leclerc aussi.

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il y a 16 minutes, BP2 a dit :

Le 120mm finira pas avouer ses limites.  Pas vu de pendant sur le Leo2 au Leclerc Terminator.

Et puis le char c'est bien, mais il faut penser le reste : les drones, les effecteurs déportés, le réseau de communication, l'automatisation de certaines tâches... avec effet sur le nombre et les tâches des membres d'équipage.

Le Leo 2 est le char des guerres d'hier, d'aujourd'hui et de demain, mais on peut douter que ce soit celui d'après demain.  Le Leclerc aussi.

Il est normal qu'il n'y ait pas de pendant au Leclerc Terminator sur le Leo2 puisque le Leclerc Terminator n'existera jamais.

L'avenir pour Krauss-Maffei Wegmann et Nexter s'appelle le MGCS.

Ce n'est là que mon opinion personnelle mais je pense que le MGCS sera proposé avec 3 canons au choix en fonction des clients: l'ASCALON en 140 MM, l'ASCALON rechambré en 130 MM avec des munitions intelligentes, et le 130 MM de RHEINMETALL.

Tout le monde est satisfait et le MGCS peut aller de l'avant.

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il y a une heure, Neuron a dit :

Ce n'est là que mon opinion personnelle mais je pense que le MGCS sera proposé avec 3 canons au choix en fonction des clients: l'ASCALON en 140 MM, l'ASCALON rechambré en 130 MM avec des munitions intelligentes, et le 130 MM de RHEINMETALL.

Tout le monde est satisfait et le MGCS peut aller de l'avant.

Quel intérêt à de l'Ascalon 130mm ? Ce n'est pas parce que c'est du 130 mm que cela plaira plus à Rheinmetall...

Dans cette "formule au choix", cela veut dire qu'il y aurait 2 à 3 microparcs munitionnaires... sauf si les USA choisissent l'une ou l'autre des formules :rolleyes:

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il y a une heure, BPCs a dit :

Quel intérêt à de l'Ascalon 130mm ? Ce n'est pas parce que c'est du 130 mm que cela plaira plus à Rheinmetall...

Dans cette "formule au choix", cela veut dire qu'il y aurait 2 à 3 microparcs munitionnaires... sauf si les USA choisissent l'une ou l'autre des formules :rolleyes:

Disons que l'ASCALON rechambré en 130 MM permettrait de satisfaire tout le monde...  solutions à la carte qui satisfont tout le monde: le MGCS FR aura son 140 et/ou son 130 FR, les Allemands auront leur 130 MM made in Germany via Rheinmetall qui rentre dans le rang concernant le MGCS, les US s'équiperaient en 130 MM Rheinmetall... et sur les marchés exports, les clients potentiels ont un choix intéressant de solutions pour le MGCS. Je pense que ce post ainsi que le précédent que j'ai fais sur ce sujet seront intéressants à relire dans quelques temps ;)

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Existe-t-il des idées pour réaliser le MGCS sous la forme d'une casemate ? Si tous les concepts prévoient un canon automatique de 20 à 30 mm, on pourrait se passer de la grande tourelle et disposer d'un moyen capable de réagir rapidement à des menaces à 360 degrés. Même en ville, la mitrailleuse pourrait suffire avec une grande mobilité/élévation. 

https://de.wikipedia.org/wiki/VT1_(Panzer)

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Edited by Manuel77
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Il y a 3 heures, Neuron a dit :

le MGCS FR aura son 140 et/ou son 130 FR,

Tu veux vraiment dire que la France va s'amuser à avoir du 130 et 140 Ascalon ? Et payer pour la validation des deux types de munitions ?

 

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Existe-t-il des idées pour réaliser le MGCS sous la forme d'une casemate ? Si tous les concepts prévoient un canon automatique de 20 à 30 mm, on pourrait se passer de la grande tourelle et disposer d'un moyen capable de réagir rapidement à des menaces à 360 degrés

C'est un peu la question que je pose dans le fil AMX 45t en suggérant une sorte de char Strv-103 avec une tourelle téléopérée de 40CTA (qui a la compacité d'un 25mm avec le punch d'un 50mm).

Le design actuel du MBT est limité par la masse nécessaire pour se protéger des perforateurs de tout type.

On arrive à  des monstres de poids dont l'emploi tactique devient limité par les structures des ponts, voire des wagons de chemins de fer.

Face à cela certaines des solutions développées sont soit très couteuses (ex type 10 japonais) ou accouchent (me semble-t-il) d'un défaut conceptuel comme l'armata dont la tourelle est faiblement protégée : à moins que son APS soit aussi efficace que revendiqué, avec en moyenne 60% de Hits sur la tourelle, cela risque de devenir un vrai point faible.

Par ailleurs avec l'irruption du NLOS, on va sans doute avoir de plus en plus de destructions imputées à des tirs hors de la vue directe, et médiées via une localisation par drone... et sans parler des munitions rodeuses.

De sorte que le duel de chars, où le plus rapide et le plus mobile va détruire le plus lent va sans doute devenir plus rare.

Et dans ces duels j'aimerai bien connaître la proportion de ceux, où il faudrait d'urgence pouvoir tirer à 45°, parce qu'un ennemi qqu'on n'aurait pas vu venir avec la kyrielle de moyens de détection disponibles, vous attaquera par le flanc.

Enfin, un char casemate coûte moins cher à produire qu'un char avec tourelle, et, à masse égale, serait mieux blindé.

Or dans le projet de char AMX de 45t on entend blinder jusqu'à résister à  du 57mm (le reste étant du ressort de l'APS) alors que dans le même temps on considère qu'une flèche moderne n'est pas arrêtable par un APS.

Donc effectivement pourquoi ne pas avoir un char casemate mieux blindé mais restant dans un devis de masse "employable".

 

 

Edited by BPCs
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il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Tu veux vraiment dire que la France va s'amuser à avoir du 130 et 140 Ascalon ? Et payer pour la validation des deux types de munitions ?

C'est une option.

En tout cas l'ASCALON 140 est une réalité aujourd'hui (il a été testé récemment et a donné pleine satisfaction), quid de demain c'est une autre question... surtout quand une version 130 MM permettrait de régler bien des soucis d'ordre plus politique.

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à l’instant, Neuron a dit :

surtout quand une version 130 MM permettrait de régler bien des soucis d'ordre plus politique.

Mais tu penses vraiment que parce qu'on degraderait l'ascalon en 130 mm, cela réglerait le désir de Rheinmetall d'avoir le lead sur le canon ?:blink:

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Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Mais tu penses vraiment que parce qu'on degraderait l'ascalon en 130 mm, cela réglerait le désir de Rheinmetall d'avoir le lead sur le canon ?:blink:

Il n'y aurait plus de sujet concernant le 140 MM qui ne présenterait pas de gap de performance suffisant face au 130 MM avec munitions intelligentes (selon les allemands). Accessoirement l'ASCALON en 130 MM c'est probablement 1 tonne à 1,5 tonne gagnée par rapport à la version 140 MM.

Tout comme de nombreux blindés peuvent être équipés de diverses tourelles avec différents calibres, ce "rapprochement" sur le 130 MM règlerait bien des problématiques.

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il y a 31 minutes, Neuron a dit :

Il n'y aurait plus de sujet concernant le 140 MM qui ne présenterait pas de gap de performance suffisant face au 130 MM avec munitions intelligentes (selon les allemands). Accessoirement l'ASCALON en 130 MM c'est probablement 1 tonne à 1,5 tonne gagnée par rapport à la version 140 MM.

Raisonnement totalement spécieux.

Le 140 mm avec des munitions "old school" n'est donc que marginalement meilleur que le 130 mm avec des munitions modernes. Cela signifie donc que le 140 mm avec des munitions modernes écrasera très probablement le 130 mm. C'est juste un phrasé destiné à cacher cette vérité évidente.

Et cela évite de parler du fait que le 140 mm prévu utilise une munition télescopique au lieu de la munition classique du 130 mm qui est donc de fait "old school". Et pour la compaciité d'un véhicule avec lourd blindage, ce n'est pas un avantage négligeable. Tu va vite gagner en blindage économisé ta tonne de canon ... Mais comme Rheinmetal ne sait pas faire de munitions télescopiques, cela finit sous le tapis. J'ajoute que si on met des projectile NLOS et intelligent, un plus grand diamètre est aussi un plus car plus de volume et surtout une charge creuse de plus grand diamètre donc plus puissante. Tient, le MMP fait 140 mm de diamètre. Serait-ce un hasard ?

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il y a 25 minutes, Deres a dit :

Raisonnement totalement spécieux.

Le 140 mm avec des munitions "old school" n'est donc que marginalement meilleur que le 130 mm avec des munitions modernes. Cela signifie donc que le 140 mm avec des munitions modernes écrasera très probablement le 130 mm. C'est juste un phrasé destiné à cacher cette vérité évidente.

Et cela évite de parler du fait que le 140 mm prévu utilise une munition télescopique au lieu de la munition classique du 130 mm qui est donc de fait "old school". Et pour la compaciité d'un véhicule avec lourd blindage, ce n'est pas un avantage négligeable. Tu va vite gagner en blindage économisé ta tonne de canon ... Mais comme Rheinmetal ne sait pas faire de munitions télescopiques, cela finit sous le tapis. J'ajoute que si on met des projectile NLOS et intelligent, un plus grand diamètre est aussi un plus car plus de volume et surtout une charge creuse de plus grand diamètre donc plus puissante. Tient, le MMP fait 140 mm de diamètre. Serait-ce un hasard ?

:rolleyes:

Ce dont certains se sont rendu compte c'est que du 130 MM avec munitions améliorées (dont les munitions télescopées dont tu parles), ça devient assez proche des performances du 140 MM si lui même ne bénéficie pas de munitions améliorées également, et qu'en parallèle le 130 MM va devenir le probable standard futur de l'OTAN et des US au premier chef.

Le 140 MM apporte des gains certes, mais qui seront compensés par une généralisation du 130 MM un peu partout et une puissance de feu pas forcément nécessaire pour contrer des blindés de moins de 80T.

Certains ont vraiment du mal à comprendre que l'enjeu du 140 MM et du 130 MM n'est pas un enjeu de performances (il n'est qu'au second plan) mais avant tout un enjeu politique, et de ne pas nous retrouver nous les Français, avec notre super 140 MM que seul nos armées utiliseraient, d'où avoir en parallèle deux versions disponibles de l'ASCALON (une en 140, une en 130).

Heureusement ceux qui doivent gérer cette problématique en France, en mesurent parfaitement les tenants et aboutissants et agissent en fonction.

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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Et cela évite de parler du fait que le 140 mm prévu utilise une munition télescopique au lieu de la munition classique du 130 mm qui est donc de fait "old school". Et pour la compaciité d'un véhicule avec lourd blindage, ce n'est pas un avantage négligeable

Le 140 Ascalon n'est que marginalement télescopé: la munition n'a pas un diamètre beaucoup plus large que 140mm. On est très très loin du 40CTA ou la munition a gagné en compacité par rapport à un 40 classique parce qu'elle est beaucoup plus large. Du coup les obus ont quasi le même form factor que les 130mm de Rheinmetall.

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Il y a 1 heure, Neuron a dit :

:rolleyes:

Ce dont certains se sont rendu compte c'est que du 130 MM avec munitions améliorées (dont les munitions télescopées dont tu parles), ça devient assez proche des performances du 140 MM si lui même ne bénéficie pas de munitions améliorées également, et qu'en parallèle le 130 MM va devenir le probable standard futur de l'OTAN et des US au premier chef.

Le 140 MM apporte des gains certes, mais qui seront compensés par une généralisation du 130 MM un peu partout et une puissance de feu pas forcément nécessaire pour contrer des blindés de moins de 80T.

Certains ont vraiment du mal à comprendre que l'enjeu du 140 MM et du 130 MM n'est pas un enjeu de performances (il n'est qu'au second plan) mais avant tout un enjeu politique, et de ne pas nous retrouver nous les Français, avec notre super 140 MM que seul nos armées utiliseraient, d'où avoir en parallèle deux versions disponibles de l'ASCALON (une en 140, une en 130).

Heureusement ceux qui doivent gérer cette problématique en France, en mesurent parfaitement les tenants et aboutissants et agissent en fonction.

Pourquoi voudrais tu que le 140 n'ait pas de munitions améliorées si on est capable de le faire pour du 130?  L'inverse étant peut être parfois moins évident.

Le 130 a été développé dans une optique de proposer un produit concurrent, pour ne pas laisser le champ libre à un concurrent. Ca aurait pu être du 125 ou du 135, du moment que ce ne soit pas du 140 !

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il y a 33 minutes, BP2 a dit :

Pourquoi voudrais tu que le 140 n'ait pas de munitions améliorées si on est capable de le faire pour du 130?  L'inverse étant peut être parfois moins évident.

Le 130 a été développé dans une optique de proposer un produit concurrent, pour ne pas laisser le champ libre à un concurrent. Ca aurait pu être du 125 ou du 135, du moment que ce ne soit pas du 140 !

cf message d' Hadriel juste avant le tiens...

Pour le reste si Rheinmetall propose un 130mm et non pas un 125 ou un 135, ce n'est pas par hasard.

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il y a une heure, Neuron a dit :

Pour le reste si Rheinmetall propose un 130mm et non pas un 125 ou un 135, ce n'est pas par hasard.

C'est à dire?

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Le 22/06/2022 à 11:09, Neuron a dit :

:rolleyes:

Ce dont certains se sont rendu compte c'est que du 130 MM avec munitions améliorées (dont les munitions télescopées dont tu parles), ça devient assez proche des performances du 140 MM si lui même ne bénéficie pas de munitions améliorées également, et qu'en parallèle le 130 MM va devenir le probable standard futur de l'OTAN et des US au premier chef.

Le 140 MM apporte des gains certes, mais qui seront compensés par une généralisation du 130 MM un peu partout et une puissance de feu pas forcément nécessaire pour contrer des blindés de moins de 80T.

Certains ont vraiment du mal à comprendre que l'enjeu du 140 MM et du 130 MM n'est pas un enjeu de performances (il n'est qu'au second plan) mais avant tout un enjeu politique, et de ne pas nous retrouver nous les Français, avec notre super 140 MM que seul nos armées utiliseraient, d'où avoir en parallèle deux versions disponibles de l'ASCALON (une en 140, une en 130).

Heureusement ceux qui doivent gérer cette problématique en France, en mesurent parfaitement les tenants et aboutissants et agissent en fonction.

 

Le 22/06/2022 à 12:10, hadriel a dit :

Le 140 Ascalon n'est que marginalement télescopé: la munition n'a pas un diamètre beaucoup plus large que 140mm. . Du coup les obus ont quasi le même form factor que les 130mm de Rheinmetall.

Donc, si on vous suit, les obus du 130 mm RM/OTAN seraient compatibles Ascalon 130mm ?

Et on pourrait s'approvisionner sur les stocks US/OTAN une fois nos stocks de mun spécifiques épuisées ?

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