L'Inde

[web123]

Un truc m'a étonné. Les tuyères à poussée vectorielles semblent vraiment passées de mode.

[Henri K.]

il y a 40 minutes, web123 a dit :

Un truc m'a étonné. Les tuyères à poussée vectorielles semblent vraiment passées de mode.

Non

Henri K.

[web123]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Non

Henri K.

Je donnais qu'une impression. J'ai lu les 9 derniers mois, et quasi jamais c'est évoqué. Le top des sujet d'un forum n'est pas la réalité.

[Henri K.]

il y a 48 minutes, web123 a dit :

Le top des sujet d'un forum n'est pas la réalité.

+1

Je me demande si ça avait déjà été ?

Henri K.

[zx]

le sujet du fil comme au premier au post et l'offre en inde, ca  a commencé avec les mirage, puis rafales, puis autre chose, pour ce qui est du retour sur investissement, cela prend du temps et de l'argent. ca progresse lentement mais surement.

pour la PV, ca dépend du poids de l'appareil. le rafale n'en a pas besoin vu son agilité. 

Modifié le 18 mars 2018 par zx

[web123]

il y a 32 minutes, zx a dit :

le sujet du fil comme au premier au post et l'offre en inde, ca  a commencé avec les mirage, puis rafales, puis autre chose, pour ce qui est du retour sur investissement, cela prend du temps et de l'argent. ca progresse lentement mais surement.

On déduit l'avenir du passé, mais ça ne marche pas toujours. Effectivement, si comme avant, tout va bien et qu'il n'y a pas de problème, alors ça devrait aller.

Sauf qu'il y a parfois des ratés. Par exemple le Sylvercrest. Safran et Dassault ont beaucoup investi sur le 5x, sûr de leur excellence, leur passé, après tout de sont des cadors dans leur domaine, c'était prometteur, les pré-commandes s'empilaient. Puis retard, Safran aligné le pognon pour sauver le bébé et paie les pénalités, encore des retards, et patatra tout est annulé. Pas que le réacteur, le fautif, tout est annulé. Heureusement qu'aujourd'hui la branche militaire de Dassault se porte bien, mais il y a 5 ans ça aurait été un coup très dur. Conclusion pour Dassault, il se tourne vers un fournisseur américain (et bcp de clients du 5x ont probablement fait de même). Évidemment qui ne tente rien n'a rien. Mais il ne faut pas se laisser griser et se surévaluer.

Que Safran bosse sur un Kaveri/M88, des travaux exploratoires, de la recherche, c'est très bien, ça fait parti de leur boulot. Mais quand je lis que la prochaine commande de Rafale, du moins que les Rafale dans 5 ans seront livrés avec des Kaveri/M88 100% made in India, là je flippe. Si on n'y arrive pas on peut prendre cher en pénalités. On va peut-être mettre des M88 en solution de repli, mais ça ne sera plus des Rafale de 200 kN de poussée comme prévu. Pire, pourra-t-on mettre des M88 ? Si j'ai bien compris, les entrées d'air seront changées et pas que ça. 

Peut-être que j'ai mal compris, ça doit être le plus probable, peut-être qu'on a un enthousiasme typiquement indien que les Français vont calmer, mais de ce que j'ai compris, c'est flippant.

il y a 32 minutes, zx a dit :

pour la PV, ca dépend du poids de l'appareil. le rafale n'en a pas besoin vu son agilité. 

 

[zx]

le kaveri sur rafale, j y crois pas beaucoup, ca couterait  trop cher, le kaveri de 1xx KN sur AMCA possible, il sera certainement utilisé pour le tejas mk2 qui nécessite un rework sur 10 ans, selon moi. ce ne sont que des hypothèse vu que ca va dans tous les sens et leur contraires. pour l'instant l'agrement Safran - DRDO n'est pas signé.

Il suffit de voir comment ils galèrent sur la remotorisation du sepecat

 

Modifié le 18 mars 2018 par zx

[zx]

 

Why it may take 10 years to address IAF’s depleting squadron strength

https://www.oneindia.com/india/iaf-s-depleting-squadron-strength-major-cause-concern-2660895.html

Citation

IAF is aware of the problem is looking at various options to address this issue. Although making up this shortfall by the year 2027 poses significant challenges, the IAF is not without options. It had planned to acquire an additional five squadrons of Rafales and undoubtedly would still like to do so if permitted. 

 

Modifié le 18 mars 2018 par zx

[web123]

Il y a 2 heures, zx a dit :

le kaveri sur rafale, j y crois pas beaucoup, ca couterait  trop cher, le kaveri de 1xx KN sur AMCA possible, il sera certainement utilisé pour le tejas mk2 qui nécessite un rework sur 10 ans, selon moi. ce ne sont que des hypothèses

Ça doit être des hypothèses, des "délires" (concernant le Rafale).

Ceci dit je ne suis pas anti Kaveri (j'y connais quasi rien dans ce domaine). Si il peut être mis en place un partenariat structurant (un mot qu'aime bien Macron), de long terme,, entre l'Inde et la France, j'y suis favorable. Structurant, donc pas avec des revirement tous les semaines.

Ça peut commencer par le Tejas, disons à 6 ou 7 ans. Comme ce n'est pas un appareil critique, on ne sera pas trop regardant, ça permet de déverminer etc. En parallèle des travaux pour l'AMCA et le peut-être prochain appareil franco-allemand. En tâche de fond des recherches franco-indienne sur la détection de panne, les outils de diagnostic etc. Une maintenance très similaire entre le Tejas et l'AMCA pour faciliter la formation. Cerise sur le gâteau il y aura *peut-être*, dans 10 ans, un Kaveri pour le Rafale mais un qui ne bouleverse pas tout, qui peut être utilisé à la place d'un M88 (donc pas de 100 kN). Une même famille de réacteur pour 3 appareils, formidable.

Mais s'il faut 10 ans pour mettre au point et valider un Kaveri de 100 kN pour le Rafale - ça sera long car le Rafale n'est plus un proto/jouet, mais un outil stratégique au quotidien - à mes yeux ça n'a pas d'intérêt. Supposons qu'en tout l'Inde s'équipe de 200 Rafale, dans 10 ans elle en aura réceptionné au moins 100, peut-être 150, peut-être plus. Donc c'est trop tard surtout car le Kaveri 100 est incompatible avec un Rafale prévu pour le M88 (jusqu'à 8,3 t).

Si le projet de chasseur franco-allemand/européen est sérieusement engagé, bien possible que dans 10 ans on n'arrive plus à vendre de Rafale même si c'est une version NG avec un Kaveri 100 tout beau tout neuf. En tout cas il faut bien envisager que le peu qu'on vendra justifiera difficilement l'investissement. Autre possibilité, pas d'appareil franco-allemand, on allonge la durée de vie du Rafale de 30 ans et on investit massivement dessus pour un NG équipé de Kaveri++.

Citation

vu que ca va dans tous les sens et leur contraires. pour l'instant l'agrement Safran - DRDO n'est pas signé.

Je croyais, sans en être sûr, qu'il avait été signé lors de la visite de Macron.

Citation

Il suffit de voir comment ils galèrent sur la remotorisation du sepecat

 

 

[zx]

pour fixer le problème du kaveri actuel oui,  pour assurer la suite des solutions et des évolutions, c'est une autre affaire, tu donnes le doigt et ils veulent le bras

Modifié le 18 mars 2018 par zx

[web123]

il y a 1 minute, zx a dit :

pour fixer le problème du kaveri actuel oui,  pour assurer la suite des solution et des évolutions, c'est une autre affaire

Juste pour être clair, tu me confirmes qu'il a été signé la "réparation" du Kaveri (et seulement ça) ?

[zx]

ben oui, coute déjà 1 milliard la réparation, au plutot remplacer ce qui ne marche pas par des parties du m88, ils allaient pas developper tout la famille kaveri jusqu'à 120KN

http://www.opex360.com/2016/07/06/rafaleinde-safran-serait-pret-investir-1-milliard-deuros-pour-le-reacteur-de-lavion-hal-tejas/

Citation

 Safran s’impliquerait dans la mise au point du Kaveri. Le quotidien précise que le motoriste investirait 1 milliard d’euros dans ce projet, lequel serait mené à terme en 18 mois.

 

c'est quasiment fait.

Modifié le 18 mars 2018 par zx

[Bon Plan]

Le 18/03/2018 à 06:38, web123 a dit :

La France a beaucoup investi sur le dossier indien, mais on a toujours pas de retour sur investissement, ou il reste bien maigre.

6 Scorpene, 36 Rafale.

Pas si mal.

 

[web123]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

6 Scorpene, 36 Rafale.

Pas si mal.

 

Pour les Scorpene je n'en dirai rien car je n'y connais rien.

J'suis pas un historien de l'aviation, mais j'imagine qu'il est rare qu'on se fasse autant chier pour un contrat.

J'aimerais connaître les marges pour les 36 Rafale. À mon avis c'est 0. Il n'a qu'un intérêt, et je veux bien entendre qu'il n'est pas négligeable, entretenir/pérenniser l'outil industriel. Il y a les investisseurs en Inde (offsets). Mais s'il n'y a pas MII, c'est plus embarrassant qu'utile. Si MII, les Rafale produits en Indes seront moins cher que ceux produits en France (de 20% de mémoire). J'ai lu 5000 fois qu'ils étaient nettement plus cher produits par HAL, donc ici Dassault se fait encore des marges ridicules, s'il en fait. Si tout se fait, Dassault y sera gagnant car il pourra produire des Falcon en Inde ce qui lui donnera un avantage compétitif, car ça pourrait lui ouvrir d'autres marchés pour le Rafale. Mais aujourd'hui on est au milieu de ce "grand plan". Des investissements inutiles, des ventes de Rafale sans marge. C'est une situation pour le moins délicate.

On fait des "sacrifices" car on court après la carotte que l'Inde agite sous notre nez. Mais si on n'attrape pas la carotte ?

Modifié le 19 mars 2018 par web123

[zx]

Je crois pas que Dassault s'amuse a vendre des rafale sans marge, il a besoin de manger comme tout le monde,  il a du prendre au moins 20-30%. sans compter tous les services qui viendront  avec.   85 ME par rafale, ca reste dans le prix.  Pour l'instant tous les compétiteurs galèrent pour vendre à l'inde,  j'avais dit qu'ils ne vouaient pas des avions mais des compètes, depuis 2012 ils 'n'ont rien acheté d'autres mis à part des rafales  et quelques tejas mk1. leur flottes continuent à se réduire. Mig21,Mig27,Sepecat.

Ils devraient arriver à la  fin des commandes su30 mki.

Modifié le 19 mars 2018 par zx

[Patrick]

il y a une heure, zx a dit :

Je crois pas que Dassault s'amuse a vendre des rafale sans marge, il a du prendre au moins 20-30%.

Surtout à l'aulne de la coopération industrielle et des transferts de technologie à venir. Ainsi bien entendu que des modifications spécifiques demandées par l'Inde.
L'IAF sait très bien ce qu'elle veut en tout cas.

[web123]

Il y a 2 heures, zx a dit :

Je crois pas que Dassault s'amuse a vendre des rafale sans marge, il a besoin de manger comme tout le monde,

Sans marge ça veut dire qu'on mange mais qu'on ne met pas d'argent de côté.

Il y a 2 heures, zx a dit :

ilil a du prendre au moins 20-30%. sans compter tous les services qui viendront  avec.   85 ME par rafale, ca reste dans le prix. 

C'est le prix pour la France, donc sans marge. Il est tout à fait normal qu'il n'y ait pas de marge quand la France achète. C'est la France qui finance les développements etc.

Il y a 2 heures, zx a dit :

Pour l'instant tous les compétiteurs galèrent pour vendre à l'inde,  j'avais dit qu'ils ne vouaient pas des avions mais des compètes, depuis 2012 ils 'n'ont rien acheté d'autres mis à part des rafales  et quelques tejas mk1. leur flottes continuent à se réduire. Mig21,Mig27,Sepecat.

Ils devraient arriver à la  fin des commandes su30 mki.

Tu réfutés ma "théorie de la carotte", mais tu rappelles quelle est la carotte.

[zx]

 Je ne parle pas de carotte, je résume simplement le constat actuel, reste à savoir vers quoi ils vont se diriger, vu qu'ils changent d'avis toutes les 5 minutes. il est certain que Dassault espère plus de rafale, Safran & thales plus de services, mais ils peuvent très bien décider d'acheter 36 F35 si ils arrivent à avoir un accord politique avec les USA. et ca restera à 36 rafale.

Modifié le 19 mars 2018 par zx

[web123]

il y a une heure, Patrick a dit :

Surtout à l'aulne de la coopération industrielle et des transferts de technologie à venir.

Si tout se passe comme prévu, qu'on vende en gros 200 Rafale, il y aura gain, je ne le discute pas.

Mais sur le premier contrat il y a-t-il gain ?

C'est pas évident. 7,8 M d'€ pour 36 appareil, 50 % d'offset, donc 108 millions par appareil et on a dedans de la formation, de l'armement, des modifications pour l'Inde, de la maintenance, des simulateurs, etc.

il y a une heure, Patrick a dit :

Ainsibien entendu que des modifications spécifiques demandées par l'Inde.
L'IAF sait très bien ce qu'elle veut en tout cas.

 

[Patrick]

il y a 1 minute, web123 a dit :

Mais sur le premier contrat il y a-t-il gain ?

C'est pas évident. 7,8 M d'€ pour 36 appareil, 50 % d'offset, donc 108 millions par appareil et on a dedans de la formation, de l'armement, des modifications pour l'Inde, de la maintenance, des simulateurs, etc.

C'est un sujet tellement sensible que ni DA, ni les français, ni l'IAF ni le MoD indien ne veulent en parler. Donc soit on ne saura jamais, soit on saura mais dans très longtemps.

[zx]

pour la marge, voici les chiffres semestriel de Dassault pour 2017 /2016

vu que les falcon n'ont pas trop marché, il a compensé par la vente rafale pour ses marges

Falcon / rafale

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2017/07/Dassault-Aviation-Communique-financier-Resultats-S1-2017.pdf

sauf erreur, ca fait une marge arrondie de 9,7% pour 199ME en 2017 S1

résultat annuels 2017

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/resultats-annuels-2017/

 

Modifié le 19 mars 2018 par zx

[web123]

il y a 7 minutes, zx a dit :

pour la marge, voici les chiffres de Dassault

Falcon / rafale

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2017/07/Dassault-Aviation-Communique-financier-Resultats-S1-2017.pdf

sauf erreur, ca fait une marge arrondie de 10% pour 200ME en 2017

 

C'est pas ventilé et il n'y a quasi rien du contrat de l'Inde car marginalement exécuté. Quand il y avait le programme 5x, Dassault avait des marges, mais le 5x reste un fiasco.

[zx]

faut attendre les paiements pour démarrer la production pour les rafale indien.  comme pour le Qatar.

il faudra attendre pour déduire les marges.

Mais il est à noté que les rafale ne sont pas vendus à prix coutant et ce qui a sauvé Dassault, vu que les falcon  ne marchent pas bien.

Modifié le 19 mars 2018 par zx

[web123]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

C'est un sujet tellement sensible que ni DA, ni les français, ni l'IAF ni le MoD indien ne veulent en parler. Donc soit on ne saura jamais, soit on saura mais dans très longtemps.

De ce que l'on sait, merci Parikrama, les gains sont pas évidents à trouver.

Je veux bien considérer ta remarque comme juste, mais dans ce cas on n'a pas à privilégier un scénario plutôt qu'un autre puisqu'on en sait rien.

[zx]

Avec l'inde on peut être sur de rien.