L'Inde

[prof.566]

Or le Rafale n'a pas d'empennage...

[Patrick]

Il y a 3 heures, Dac O Dac a dit :

Je pensais moi que le MICA NG serait un corps portant sans ailes, style ASRAAM agrandi (avec dérives dépliables). Dans ce cas on aurait pu les mettre dans des containers de bout de voilure ou intégrés sous la voilure à la mode SU57.

Heu, il y a des ailettes sur l'ASRAAM.
Sur le Su57 il y a juste des trappes tout à fait classiques pour les R73 sous les emplantures d'aile.

Sur le CAMM qui en est dérivé, les ailettes sont pliantes à la moitié de leur envergure, mais ça, pour un avion de combat, c'est impossible. La seule manière serait de les déployer depuis l'intérieur de la cellule du missile, avec un mouvement de 90°, comme sur les obus d'artillerie guidés ou bien les roquettes air-sol par exemple.

Or ça voudrait dire obérer la place disponible à l'intérieur du corps. Et s'il fallait le faire pour un missile comme le MICA qui a une voilure très longue, ça ne marcherait pas non plus, attendu qu'avec un tel système la corde de l'empennage doit évidemment être inférieure à son envergure.

Reste la solution du déploiement depuis un positionnement latéral des ailettes, à l'intérieur ou à l'extérieur, mais qui ne fonctionnera qu'avec un missile mis en rotation, que les ailettes soient droites vues de face (auquel cas le missile aurait un profil un peu "en svastika"), ou bien si elles sont elle-mêmes courbées (auquel cas le missile aura un profil de vol à forte rotation, ce qui n'a pour une arme air-air aucun intérêt, ou bien, enfin, si les longues ailettes sont éjectées vers l'extérieur en même temps, ce qui est un nid à problèmes de déploiement divers (il faudrait 8 éjecteurs minimum par corps de missile pour garantir que les ailettes du MICA sortent en position par exemple, deux par aile).

Donc non, il n'y a pas vraiment de solution, à part peut-être des profils non conventionnels comme par exemple une section carrée étirée aux angles, en "as de carreau". Qui est cela étant l'antithèse d'une section circulaire et représente un gaspillage de volume utile ahurissant.

On peut aussi envisager des solutions de conteneurisation de missiles de section hexagonales (comme un crayon à papier) pour disposer ainsi d'un corps de missile générant de la portance de façon bien plus gérable qu'avec un missile de section carrée et faciliter l'assemblage de plusieurs modules de lancement les uns à côté des autres, sous des pylônes quadruples par exemple (un missile à gauche, un à droite, un en bas à gauche, un en bas à droite).

Resterait malgré tout LE gros problème presque insoluble: l'ouverture par l'avant de tels conteneurs nécessitant un diaphragme suffisamment résistant aux G, à la chaleur, aux efforts aérodynamiques, capable de s'ouvrir et de se fermer suffisamment effectivement, et disposant d'un profil suffisamment aérodynamique pour ne pas obérer les capacités de l'avion porteur (rayon d'action, traînée induite, etc). Bon courage.

 

Donc je pense pour ma part que l'avenir est à la soute unitaire rassemblant tous les armements, éventuellement avec des missiles air-air accrochés aux portes de la trappe, faisant alors office de rail déployables, si on veut absolument conserver le lancement sur rail. Et sinon l'alternative c'est simplement d'installer des éjecteurs pneumatiques comme sur les points latéraux arrière de fuselage sur Rafale, et de travailler les interactions aéro entre le flux tourbillonnant à l'intérieur de la soute et les écoulements laminaires autour de la cellule. Un travail titanesque si on veut être capables de tirer le missile en question de mach 0.0 à mach 2+, sous n'importe quel facteur de charge, et quelle que soit l'assiette.

***

Illustrations:

ASRAAM et ses ailettes

 

Roquette TDA Acculeus à voilure déployable vers l'avant.

 

Modifié le 20 novembre 2018 par Patrick

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 36 minutes, prof.566 a dit :

Or le Rafale n'a pas d'empennage...

Eh ! Il a bien un empennage, mais dépourvu de plans & commandes de profondeur ... En fait son empennage à lui se limite donc à son unique dérive et commande de lacet 

[Patrick]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Non, le problème, c'est l'angle de 90° entre les deux plans potentiellement réfléchissants (la dérive et la voilure). En terme de réflexion, c'est peu ou prou un miroir - aux amortissements liés à l'éventuel matériau RAM les recouvrant. Cela maximise les réflexions pile dans l'axe d'où elles arrivent, ce qui est ballot si l'émetteur est aussi le récepteur du radar comme c'est souvent le cas.

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Or le Rafale n'a pas d'empennage...

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Eh ! Il a bien un empennage, mais dépourvu de plans & commandes de profondeur ... En fait son empennage à lui se limite donc à son unique dérive et commande de lacet 

Au passage, quelqu'un m'explique où il voit un angle droit entre toute la dérive et la voilure sur le Rafale?

J'ai fais ça (après 500 heures sous paint):

En violet et vert: les zones planes susceptibles (sans aborder la question de la réflexivité des matériaux) de générer un retour d'écho après deux rebonds à 90° d'incidence dans le cas d'un défilement latéral.
La zone verte rappelle que cette partie est mobile et pas tout à fait sur un axe perpendiculaire à la dérive. Elle est aussi dotée de dents de scie en abondance, ce qui laisse supposer l'existence d'un traitement RAM. Donc elle doit être moins réfléchissante.
Les parties en jaune correspondent aux prises d'air des ventilation des antennes de dérive et de section arrière de fuselage.

Chose amusante, ces prises d'air probablement pas très furtives avec leurs structures parallèles en pagaille, sont situées dans la partie de la dérive la plus susceptible de générer des retours radar, mais aussi la plus petite. Donc s'il y a "scattering", la réflexion n'est probablement pas très propre non plus.

Il reste donc la partie à gauche des prises d'air sur la photo. On doit donc être à, oh, au moins 10% de la surface de la dérive qui provoque une réflexion radar!

Je ne vois donc pas trop où serait l'interaction dévastatrice entre deux miroirs à ondes radar bien plats et bien perpendiculaires renvoyant en ligne droite à l'envoyeur l'énorme écho d'une énorme dérive et d'une grosse voilure delta, désolé.

Le Rafale n'est pas un Mig 25 quand même...

Modifié le 20 novembre 2018 par Patrick

[DEFA550]

Et encore tu n'as pas pris le problème sous le bon angle, puisque là l'interaction positive du fuselage n'est pas flagrante. Techniquement, ce fuselage fait qu'il n'y a pas d'angle droit entre le bas de la dérive et la partie la plus interne de l'aile, ce qui ne laisse pas grand chose pour former un réflecteur parfait.

[g4lly]

Les ailes ont un dièdre négatifs en plus...

... le probleme de la dérive verticale c'est quelle produit un pic de réflexion a 90° de l'axe de l'avion dans le plan horizontal, pas forcément l'axe qu'on préfère ... si on veut tourner autour du radar de veille ... puisque en tournant autour on est toujours a 90° de l'émetteur.

C'est ce qui explique les dérives inclinés sur les furtif de forme ...

... mais a priori meme avec les dérives incliné les furtif de forme ont du mal a limiter leur discretion à 90° de l'axe ... donc un peu plus ou un peu moins ... le profil n'est pas favorable alors les tactiques doivent adresser cette faiblesse.

[herciv]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

réflexivité

réflectivité.

[rendbo]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

le profil n'est pas favorable alors les tactiques doivent adresser cette faiblesse.

tu parles de la tactique gros boeufs : je vole en ligne droite moyenne altitude avec un avion sur deux dédié au jaming, mais seulement après que 400 missiles de croisière aient labouré tout ce qui pourrait être une menace pour les supers avions incroyablement invisibles ??

[TMor]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Les ailes ont un dièdre négatifs en plus...

... le probleme de la dérive verticale c'est quelle produit un pic de réflexion a 90° de l'axe de l'avion dans le plan horizontal, pas forcément l'axe qu'on préfère ... si on veut tourner autour du radar de veille ... puisque en tournant autour on est toujours a 90° de l'émetteur.

C'est ce qui explique les dérives inclinés sur les furtif de forme ...

... mais a priori meme avec les dérives incliné les furtif de forme ont du mal a limiter leur discretion à 90° de l'axe ... donc un peu plus ou un peu moins ... le profil n'est pas favorable alors les tactiques doivent adresser cette faiblesse. 

Ah bon ? Parce qu'on ne s'incline pas sur le flanc quand on tourne autour ?

[prof.566]

Pas le F-35, c'est le fameux "pedal-turn" si cher à certains

Modifié le 21 novembre 2018 par prof.566

[gargouille]

Sinon aurai-je rêvé, mais n'a-t on pas dit que la dérive du Rafale était transparente aux ondes radar !

 

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

Pas le F-35, c'est le fameux "pedal-turn" si cher à certains

Non avec le F35, c'est le radar qui tourne autour, magie LM.

Modifié le 21 novembre 2018 par gargouille

[Teenytoon]

il y a 50 minutes, gargouille a dit :

Sinon aurai-je rêvé, mais n'a-t on pas dit que la dérive du Rafale était transparente aux ondes radar !

Si, je l'ai déjà lu ici.

[Patrick]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Pas le F-35, c'est le fameux "pedal-turn" si cher à certains

Ou "virage en lacet" en français.
Oui pourquoi pas hein après tout, le Su-57 sait bien faire un virage à plat.

il y a une heure, gargouille a dit :

Sinon aurai-je rêvé, mais n'a-t on pas dit que la dérive du Rafale était transparente aux ondes radar !

Elle l'est sûrement pour la partie non gavée d'électronique et/ou de conduites de refroidissement.
Sauf que même si elle ne l'était pas les interaction voilure-dérive ne seraient sans doute pas suffisantes pour en faire un miroir à ondes radar.

[Dac O Dac]

Le 20/11/2018 à 19:02, FATac a dit :

Non, le problème, c'est l'angle de 90° entre les deux plans potentiellement réfléchissants (la dérive et la voilure). En terme de réflexion, c'est peu ou prou un miroir - aux amortissements liés à l'éventuel matériau RAM les recouvrant. Cela maximise les réflexions pile dans l'axe d'où elles arrivent, ce qui est ballot si l'émetteur est aussi le récepteur du radar comme c'est souvent le cas.

Ca a l'air de faire plus de 90%

[prof.566]

les ailes étant vrillées, vaudrait mieux regarder de l'arrière.

[FATac]

il y a 56 minutes, Dac O Dac a dit :

Ca a l'air de faire plus de 90%

Peu importe. Je donnais le principe général - pas le cas d'application au Rafale.

L'angle de 90° entre deux plans fait partie des principaux critères d'estimation de la SER au doigt mouillé, sachant que l'oeil est, de toutes manières, un bien mauvais capteur pour les bandes X, Ka et autres utilisées en aéronautiques ...

[jojo (lo savoyârd)]

Eh puis bah ... Un peu de facteur de charge positif et on annule le dièdre négatif  

Plus sérieusement, z'avez eu vent de çà :

Citation

Rafale en Inde: une plainte est déposée auprès du Parquet national financier

23 NOVEMBRE 2018 PAR KARL LASKE ET ANTTON ROUGET

Selon nos informations, l’association Sherpa a déposé plainte auprès du Parquet national financier afin d’éclaircir les conditions de la signature du contrat des 36 Rafale vendus à l’Inde, en 2016.

https://www.mediapart.fr/journal/international/231118/rafale-en-inde-une-plainte-est-deposee-aupres-du-parquet-national-financier?onglet=full

ONG française, çà craint ... 

Modifié le 23 novembre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[prof.566]

Mis dans la rubrique contact de sherpa :

 

Quote

Messieurs, avant de porter plainte suite à de pseudo révélations de Mediapart, je vous invite à lire ceci :
http://www.portail-aviation.com/blog/2018/10/14/epopee-du-rafale-en-inde-les-documents/

En espérant vous éviter le ridicule, je vous souhaite, messieurs, le bonjour

 

[prof.566]

retweet?

 

 

[TarpTent]

Voyez le bon côté des choses (même si ça coûtera du pognon pour rien et que pendant l’enquête, plein de fuites d’interprétations biaisées seront organisées) : ça se terminera par la preuve que les faits ne sont pas avérés, ce qui juridiquement est intéressant avant les prochains appels d’offres indiens et pour calmer un peu tout ce brouhaha en France.

(Si c’est un non-lieu par contre, ça craint. Et s’ils sont condamnés...)

 

 

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

retweet?

 

 

 

A titre personnel, chaque fois que je vois écrit « fake news », ça décrédibilise totalement l’auteur à mes yeux. Comme quand on parle de télé-réalité en fait, quelle qu’en soit la raison.

Ce n’est pas parce qu’un énergumène a décidé de la populariser pour dissimuler ses propres mensonges en en faisant un slogan utilisé à tort et à travers que ça a du sens et qu’il faut s’en inspirer.

Il y a plein d’autres termes français que l’on peut utiliser à la place, et qui seront bien plus pertinents et moins populistes (au sens péjoratif du terme).

 

Tes interventions méritent mieux que ça.

Modifié le 24 novembre 2018 par TarpTent

[prof.566]

Pas utilisable en France légalement...  Merci sinon.

[FATac]

Alternatives à Fake News :

• informations non-vérifiées
• allégations non-fondées
• rumeurs injustifiées
• contre-vérités (plus ou moins criantes)
• interprétations personnelles
• opinions non-étayées
• faits non-avérés
• conclusions erronnées
• billets d'humeur
• etc.

On se souviendra juste que, si c'est dans l'intention de nuire à une réputation, c'est constitutif de diffamation. Et si c'est faux de manière avérée, c'est de la calomnie - d'autant plus grave si elle est répétée après avoir été démontrée fausse.

On évitera juste de reprendre le terme de "fausses nouvelles"

[Kelkin]

"Fake news" n'est jamais que la version américaine du "Lügenpresse" allemand.

[prof.566]

oui mais là c'est vrai, preuves à l'appui. Et on peut plaider une mauvaise maitrise de l'Anglais, assortie d'un usage extrêmement courant actuellement non?

 

 

Voula modifié.

Modifié le 24 novembre 2018 par prof.566

[TarpTent]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

oui mais là c'est vrai, preuves à l'appui. Et on peut plaider une mauvaise maitrise de l'Anglais, assortie d'un usage extrêmement courant actuellement non?

 

il y a 19 minutes, FATac a dit :

Alternatives à Fake News :

• informations non-vérifiées
• allégations non-fondées
• rumeurs injustifiées
• contre-vérités (plus ou moins criantes)
• interprétations personnelles
• opinions non-étayées
• faits non-avérés
• conclusions erronnées
• billets d'humeur
• etc.

On se souviendra juste que, si c'est dans l'intention de nuire à une réputation, c'est constitutif de diffamation. Et si c'est faux de manière avérée, c'est de la calomnie - d'autant plus grave si elle est répétée après avoir été démontrée fausse.

On évitera juste de reprendre le terme de "fausses nouvelles"

 

« Contre-vérités », j’aime bien, « informations mensongères » aussi personnellement. Ici, ce serait pour moi plus proche de l’ « article polémique mensonger », mais après chacun fait ce qu’il veut.

Et puis contre l’effet de mode sur les réseaux sociaux, on ne peut pas lutter : tant qu’on considère que les lecteurs ne sont que des moutons qui ne suivent que s’il y a un hashtag particulier ou qu’ils ne réfléchissent qu’avec 2 neurones, on peut justifier n’importe quelle dérive ou facilité intellectuelle.

 

Bon, navré d’avoir lancé le débat, ça ne change rien à l’article de médiapart ni à l’action intentée par l’ONG Sherpa qur ce fameux contrat du Rafale en Inde.

Modifié le 24 novembre 2018 par TarpTent