L'Inde

[Salverius]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

On juge la menace, et on met les moyens adéquats en face, inutile de faire de la surenchère.

Les J-20 sont déployés sur la côte Est, face aux F-22 et aux F-35 en priorité.

Juste une question Henri: Qu'est ce qui te pousse à penser que le J-20 est un avion d'exception ? 

À ma connaissance, il n'a connu aucun déploiement opérationnel.

Or, on se gausse assez du F-35 sur ce forum pour se méfier des  « avions de papier ». 

Un affrontement avec l'armée indienne serait une première. 

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

HS ON.

De toute manière, le seul véritable ennemi de la Chine, c'est la Chine elle-même.

Vu leur pyramide des âges, j'attends de voir comment il vont régler la question des retraites et leur système de santé avec leur politique d'enfant unique...

HS OFF

La solution?  Un covid spécial pour éliminer les personnes d'un certain age.....

 

Ah mais zut.  Ils l'ont en fait déjà développé et testé en vraie grandeur....

[Kelkin]

Bonne nouvelle : vendredi est terminé, on est maintenant le samedi !

[gargouille]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Chacun sa lecture...

Henri K.

Ça reste de la propagande chinoise, avec le contrôle du pays, si tu veux que ton fil unique te vois vieillir.... .

[Henri K.]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Juste une question Henri: Qu'est ce qui te pousse à penser que le J-20 est un avion d'exception ? 

À ma connaissance, il n'a connu aucun déploiement opérationnel.

Or, on se gausse assez du F-35 sur ce forum pour se méfier des  « avions de papier ». 

Un affrontement avec l'armée indienne serait une première. 

Pour avoir travaillé dans le métier d'aviation (civile) pendant une dizaine d'année, je trouve TOUS les avions exceptionnels.

Exceptionnel pour une et une seule chose à mon sens : Ce sont des dizaines de millier de personne qui travaillent jour et nuit pour les faire voler, alors que l'humain n'est pas conçu pour voler.

En fait ce que je trouve exceptionnel est l'effort humain derrière. C'est aussi pour ça je déteste au plus haut point et ça me met hors de moi des raccourcis "ce n'est qu'une copie", "une propagande"....etc.

A ces gens (pas à toi Salverius) : Vous êtes qui ? Vous êtes qui pour dénier le travail collectif de tous ces gens ? Vous êtes personne, juste 10 doigts insignifiants derrière un clavier.

Pour revenir à ta question : Le J-20 est entré en service en 2017, et ses premiers déploiements sur la côte Est du pays remontent à 2019. L'armée chinoise reste très discrète sur cette première unité, mais on sait que les entraînements sur mer ont déjà démarré.

En parallèle, le développement de l'avion est toujours en cours et cela suit la règle habituelle de tous les programmes d'avion - On exploite le potentiel de la plateforme, et on améliore ses diverses capacités et systèmes. Le J-20 n'échappe pas à la règle, propulsion (moteurs chinois WS-10 vs AL-31FN), électronique, structure...etc. Par contre l'aérodynamique semble être figée désormais.

Quant au F-35, je dirais juste une chose, il y a le ressenti des personnes et des messages qu'on essaie de véhiculer, et il y a le monde industriel et opérationnel. Et parfois, je dis bien parfois, il y a un gap assez phénoménal entre les deux.

Sur ce sujet, factuellement, j'ai vu passer une seule étude R&D chinoise sur le Rafale il y a quelques années, mais innombrables études sur le F-22 et le F-35. Ces études sont réalisées par les universitaires, les industriels, et l'armée. Je ne peux dire que les Chinois prennent très au sérieux le F-35, même plus que le F-22, et tout le système US derrière.

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Ça reste de la propagande chinoise, avec le contrôle du pays, si tu veux que ton fil unique te vois vieillir.... .

Si la science devient aussi de la propagande, tes paroles n'ont plus aucune valeur à mes yeux.

La science est ma seule croyance.

Ce n'est pas tant que l'on dit telle ou telle chose est de la propagande chinoise, je m'en tape assez royalement, mais c'est ce dénie anti-science (à l'image du courant anti-science autour des sujets COVID-19 aux Etats Unis) que je trouve malheureux. Le monde tourne autour des lois de la Physique et de la science. L'idéologie ou les ressentis personnels ne changeront rien à comment le monde va avancer.

Au revoir.

Henri K.

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, Henri K. a dit :

Chacun sa lecture...

Henri K.

Salut @Henri K., est-ce que tu peux vulgariser ce que signifient les 4 dessins ci-dessus ?

Si quelqu’un d’autre maîtrise aussi, je ne suis pas sectaire dans l’origine de la réponse attendue

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Sur ce sujet, factuellement, j'ai vu passer une seule étude R&D chinoise sur le Rafale il y a quelques années, mais innombrables études sur le F-22 et le F-35. Ces études sont réalisées par les universitaires, les industriels, et l'armée. Je ne peux dire que les Chinois prennent très au sérieux le F-35, même plus que le F-22, et tout le système US derrière.

Est-ce que cette disproportion pourrait être dû au fait que le seul véritable risque d’affrontement majeur pour la Chine n'émane que des USA et affidés et donc des F35/F22? 

La France n’est pas en position de soutenir une guerre contre la Chine et n’a pas de velléités à le faire. 

L’Inde n’a "que" des différents frontaliers mais personne n’envisage une guerre majeure Sino-Indienne. 

L’Egypte et le Qatar n’ont pas de raison d’envoyer leurs Rafale combattre la Chine. 

—

Partant de là et en dehors de toute qualité intrinsèque des appareils, ça me semble logique qu'effectivement la Chine (son système politique en tout cas) ne disperse pas d'énergie à étudier un appareil qu’elle n’envisage pas de combattre pour assurer sa survie. 

Ce serait plausible @Henri K. ?

[Henri K.]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Salut @Henri K., est-ce que tu peux vulgariser ce que signifient les 4 dessins ci-dessus ?

L'Institut 611 Chengdu a publié récemment dans une revue universitaire chinoise une dizaine de documents R&D liés au développement du J-20, rédigés en 2019.

Les 4 photos sont extraites de l'un de ces documents : http://hkxb.buaa.edu.cn/CN/10.7527/S1000-6893.2019.23473

 

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

assurer sa survie

Survie ?

La survivabilité d'un appareil est ce que les ingénieurs étudient, pour tous les appareils.

Henri K.

[Teenytoon]

il y a 51 minutes, Henri K. a dit :

Survie ?

La survivabilité d'un appareil est ce que les ingénieurs étudient, pour tous les appareils.

Henri K.

Je parle de la survie du pays. Pas de la survivabilité de l’avion. 

Ça me semble logique que les chinois étudient plus, le plus gros danger qui leur fait face. Et quel est ce plus gros danger ? Les USA et le Japon. Donc le F22 et le F35. 

L’Inde n’est pas un gros danger pour les chinois. Donc il n’étudient pas beaucoup leurs avions, surtout quand il n’y en a que 5 du type Rafale en dotation. 

Les Su-30 ils les connaissent, ils en ont.

Les Mirage 2000 ils les connaissent, Taïwan en a.

Non ?

il y a 51 minutes, Henri K. a dit :

L'Institut 611 Chengdu a publié récemment dans une revue universitaire chinoise une dizaine de documents R&D liés au développement du J-20, rédigés en 2019.

Les 4 photos sont extraites de l'un de ces documents : http://hkxb.buaa.edu.cn/CN/10.7527/S1000-6893.2019.23473

Ok. Mais elles représentent quoi ces photos ?

Sur fond rouge c’est un J20, en vert sur fond noir ça me semble être un Rafale et les deux silhouettes jaunes et oranges en bas me semblent être un J20. 

Mais je ne comprend pas ce qui est mesuré. Signature radar ? Infrarouge ? Détectabilité à plus ou moins longue distance ?

Modifié le 1 août 2020 par Teenytoon

[Teenytoon]

Écoulement aérodynamique pour les deux silhouettes jaunes du bas ?

Modifié le 1 août 2020 par Teenytoon

[Henri K.]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Ok. Mais elles représentent quoi ces photos ?

Sur fond rouge c’est un J20, en vert sur fond noir ça me semble être un Rafale et les deux silhouettes jaunes et oranges en bas me semblent être un J20. 

Mais je ne comprend pas ce qui est mesuré. Signature radar ? Infrarouge ? Détectabilité à plus ou moins longue distance ?

Etude de flux turbulents autour des 2 empennages en V, en utilisant deux méthodes différentes.

Rien à voir avec le Rafale, l'étude concerne exclusivement du J-20.

Henri K.

[gargouille]

Il y a 8 heures, Henri K. a dit :

Si la science devient aussi de la propagande, tes paroles n'ont plus aucune valeur à mes yeux.

La science est ma seule croyance.

Ce n'est pas tant que l'on dit telle ou telle chose est de la propagande chinoise, je m'en tape assez royalement, mais c'est ce dénie anti-science (à l'image du courant anti-science autour des sujets COVID-19 aux Etats Unis) que je trouve malheureux. Le monde tourne autour des lois de la Physique et de la science. L'idéologie ou les ressentis personnels ne changeront rien à comment le monde va avancer.

Au revoir.

Henri K.

Que c'est beau !

 

Sauf que croire la science neutre....., d'ailleurs celle venant des USA ne l'est pas (plus), tu me diras que ce qui importe ici c'est celle venant de L'Institut 611 Chengdu, reste à toi de croires que les Chinois sont purs,  désintéressés et pacifiques en tout.

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

sont purs,  désintéressés et pacifiques en tout.

Je n’ai jamais lu ça de la part de part de Henri. 

Par contre qu’il y a plusieurs lectures d’un même événement suivant le côté duquel tu te places, ça oui. 

[Grenouille Tactique]

Le 13/07/2020 à 13:50, herciv a dit :

les escadron sont de 18 appareils. On aurait donc 4 escadrons + 8 rab. Peut-être les biplaces pour faire un escadron de transformation d'abord en France puis en Inde ? J'en sais pas plus que toi. Et puis les indiens font souvent des rêves éveillés mais en ce moment ils reviennent souvent les rèves éveillés.

Apparemment le chiffre de 80 ne sort pas de nulle part. Un ancien Air Chief Marshal cite 80 comme le nombre minimum à atteindre. Donc ... le Maverick a peut être eu une vraie info.

http://www.spsmai.com/experts-speak/?id=198&q=A-Gust-of-Wind

 

[Teenytoon]

Oui il le dit clairement :

Citation

It would make immense sense if the Rafale numbers are incrementally increased to form at least 4 Squadrons (80 aircraft) for the ease of maintenance, training and logistics that is required to maintain a front line state-of-the-art aircraft such as Rafale. 

Peut-être que chez eux ils comptent 20 avions par escadron en tenant compte du volant logistique. 

[herciv]

Le rafale plus furtifs que le j-20 d'après un air Marshal interrogé par shiv avoir.

 

[Grenouille Tactique]

Le 31/07/2020 à 20:25, Picdelamirand-oil a dit :

C'est justement pour ça que les Indiens peuvent avoir le projet de libérer le Tibet. Ils disent que les Chinois n'ont presque pas de forces pour protéger le Tibet et qu'ils ne peuvent pas en amener rapidement.

Je ne sais pas si les Indiens en sont au point de préparer la libération du Tibet. Mais le haut commandement, si l’on en juge par les interviews de Livefist,  semble incroyablement confiant dans leur capacité à dominer la Chine dans les airs , c’est à dire dans la zone himalayo-tibétaine,  et aussi sur mer dans l’Océan Indien. C’est à la fois étonnant et un peu inquiétant pour la suite. Car nous avons face à face deux adversaires persuadés de leur supériorité. Attention au clash possible. 

 

 

[TMor]

Voilà, les fanboys dont je parlais dans mon précédent message... Au plus haut niveau !!!

C'est fou. Je vais finir par croire que les indiens ont lu ma BD et l'ont prise pour des documents historiques concluant que le Rafale était l'avion ultime. Oui désolé j'ai découvert Galaxy Quest récemment.

[Mistigun]

il y a une heure, herciv a dit :

Le rafale plus furtifs que le j-20 d'après un air Marshal interrogé par shiv avoir.

 

Les indiens ne s'arrêtent décidément plus, on dirait que beaucoup d'entre eux sont en plein délire de voir le Rafale comme une arme ultime de la mort qui tue. Que ce soit un très bon appareil, certes, mais un peu de mesure que diable ! Et puis des infos sur le J-20, ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval en-dehors de l'armée chinoise, donc bon, il faudrait penser à redescendre un peu avant de se casser la figure...

 

il y a une heure, Grenouille Tactique a dit :

Je ne sais pas si les Indiens en sont au point de préparer la libération du Tibet. Mais le haut commandement, si l’on en juge par les interviews de Livefist,  semble incroyablement confiant dans leur capacité à dominer la Chine dans les airs , c’est à dire dans la zone himalayo-tibétaine,  et aussi sur mer dans l’Océan Indien. C’est à la fois étonnant et un peu inquiétant pour la suite. Car nous avons face à face deux adversaires persuadés de leur supériorité. Attention au clash possible. 

 

 

En parlant de cette histoire de "libération du Tibet", avons-nous des indications sur la doctrine nucléaire chinoise ? Une incursion indienne au Tibet serait-elle pour les chinois une raison valable d'appuyer sur le bouton rouge ? Même chose si les indiens réussissent je ne sais comment à occuper l'ensemble du Tibet ? Parce que bon, déjà que les pakistanais avaient déjà signalé que le franchissement de la frontière par l'armée indienne ferait l'objet d'une réponse nucléaire... Perso je me passe d'une poussée de champignons atomiques x)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 22 heures, Henri K. a dit :

L'idéologie ou les ressentis personnels ne changeront rien à comment le monde va avancer.

La science c'est bien, mais faut pas tomber d'une extrême à l'autre ...

Le facteur humain est prépondérant à la science, même si l'humain en est dépendant, ne fait que la découvrir, partiellement et à la vitesse d'un escargot. Mais pour quelle motivation, pour en faire quoi et surtout dans quel but ?

L'idéologie et même le ressenti (pour prendre ton exemple), avec d'autres facteurs tout à fait humains eux aussi, en favorisent ou non la découverte, la pratique et l'orientent, pour le meilleur comme pour le pire, et juste çà c'est énorme.

Donc, avec ou même sans çà, dire que "l'idéologie ou les ressentis personnels (et collectifs) ne changeront rien à comment le monde va avancer", c'est une sacrée grave erreur ...

Il n'y a qu'à ouvrir n'importe quel livre d'Histoire pour s'en rendre compte.

L'idéologie et les ressentis sont parmi les fondement de la vie en société, parmi les carburants du sens politique, font que des groupes d'individus qui à toutes échelles, s'ignorent, se réunissent ou se déchirent ...

L'idéologie et le ressenti (avec d'autres facteurs) ont façonné, et jusqu'à ce jour, la marche de l'humanité sur notre petite planète depuis des millénaires, et donné le monde comme on le connaît nous-mêmes aujourd’hui, héritage heureux ou malheureux.

L'idéologie et le ressenti devraient continuer, je pense, à marquer de leurs empruntes une partie du devenir de nos sociétés (et de la science et de ce que nous en ferons ...).

C'est un fait, ou plutôt un constat. En aucun cas un jugement. Après l'excès d'idéologie comme de ressenti peuvent-être dangereux, surtout utilisés comme moyen, l'Histoire nous le rappelle régulièrement.

Mon avis perso sur la chose ...

Désolé pour le HS.

Modifié le 2 août 2020 par jojo (lo savoyârd)

[Henri K.]

Il y a 4 heures, Mistigun a dit :

En parlant de cette histoire de "libération du Tibet", avons-nous des indications sur la doctrine nucléaire chinoise ? Une incursion indienne au Tibet serait-elle pour les chinois une raison valable d'appuyer sur le bouton rouge ? Même chose si les indiens réussissent je ne sais comment à occuper l'ensemble du Tibet ? Parce que bon, déjà que les pakistanais avaient déjà signalé que le franchissement de la frontière par l'armée indienne ferait l'objet d'une réponse nucléaire... Perso je me passe d'une poussée de champignons atomiques x)

Depuis 1992, la Chine s'engage à "中国恪守在任何时候，在任何情况下不首先使用核武器和无条件不对无核武器国家和无核武器区使用或威胁使用核武器的承诺。"

Traduction :

Citation

La Chine respecte ses engagements de ne pas être la première à utiliser des armes nucléaires, à tout moment et en toute circonstance. Elle s'engage également, sans aucune condition, à ne pas utiliser ou menacer d'employer des armes nucléaires contre des États non dotés d'armes nucléaires et des zones exemptes d'armes nucléaires.

Cet engagement est renouvelé dans son livre blanc publié en 2005.

Henri K.

[KALIKO]

Le 29/07/2020 à 19:00, herciv a dit :

 

Elle est super cette vidéo.

Étant néophyte : ce qu'il y dit est fiable ?

[Patrick]

Il y a 10 heures, TMor a dit :

C'est fou. Je vais finir par croire que les indiens ont lu ma BD et l'ont prise pour des documents historiques concluant que le Rafale était l'avion ultime. Oui désolé j'ai découvert Galaxy Quest récemment.

Tu es l'élu TMor!
Descendu du ciel sur un Uran Khatola (qui est un Rafale aux spécifications indiennes, rappelons-le) pour apporter justice et vérité au peuple hindou.
Namaste à toi, que 1000 éléphants blancs accompagnent ton glorieux périple.

 

Il y a 1 heure, KALIKO a dit :

Étant néophyte : ce qu'il y dit est fiable ?

Dans les grandes largeurs, oui, de mémoire il y a quelques erreurs, omissions, et une lecture historique très légère au début, qui aurait pu mentionner l'ACT92, l'ACX, le Mirage 4000, dans cette période 1975-1985, mais vu que la suite est assez factuelle, c'est recevable.

 

Modifié le 2 août 2020 par Patrick

[Patrick]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Le rafale plus furtifs que le j-20 d'après un air Marshal interrogé par shiv avoir.

À partir de 12 minutes ça parle des India specific enhancements (qui le marshall appelle "requirements") et c'est assez intéressant.

edit: Et à partir de 39 minutes... ça nous explique que le Tejas est meilleur que le Mirage 2000 parce que le moteur pousse plus fort. Quelqu'un pour leur expliquer le coup du Mirage III + ATAR9B/C et du Kfir avec J-79 pourtant plus puissant lui aussi? 

Et dans la foulée que le Tejas Mk2 sera meilleur que le Rafale! Oui messieurs. 

Bref...

Modifié le 2 août 2020 par Patrick

[FATac]

<HS on>

Il y a 11 heures, TMor a dit :

Oui désolé j'ai découvert Galaxy Quest récemment.

Vraiment ?

Il te manquait ce pilier de la culture ...

Et maintenant, va parfaire ton éducation (religieuse) en regardant Dogma, qui date de la même époque ...

<HS off>

Pour revenir au sujet, je ne suis pas certain que la tendance majoritaire au sein du foisonnement des doctrines indiennes soit d'aller chatouiller la Chine au Tibet.

Si les ressentiments vis à vis du Pakistan et les tensions au Cachemire sont un sujet prioritaire (et dans ce sens, l'alliance de revers du Pakistan avec la Chine est une vraie épine dans le pied de l'éléphant indien), vis à vis du Tibet, je perçois l'Inde comme plus "défensive" que "extensive". Tant que la Chine ne lorgne pas vers le Népal et le Bhoutan, l'occupation du Tibet depuis 1950 semble rester acceptable (pour preuve, la non-reconnaissance du Gouvernement Tibétain en Exil par l'Inde, pourtant promise depuis les années 60 et toujours pas en vigueur). Visiblement, l'Inde s’accommode des revendications chinoises sur le Tibet, que celles-ci viennent de Beijing ou de Taï-Peh (!), d'ailleurs.

Ainsi, un affrontement entre Rafale et avions chinois me parait assez peu probable, ou n'arriverait qu'en cas d'intervention chinoise soutenant la demande d'un Pakistan en difficulté en cas d'ébullition au Cachemire.

[Grenouille Tactique]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Ainsi, un affrontement entre Rafale et avions chinois me parait assez peu probable, ou n'arriverait qu'en cas d'intervention chinoise soutenant la demande d'un Pakistan en difficulté en cas d'ébullition au Cachemire.

L’affrontement me paraît assez probable.  L’opinion publique en Inde est très remontée contre la Chine avec la mort de 20 soldats indiens. C’est un Uzbin puissance 10 pour eux. Donc il y a une pression très forte sur le Premier Ministre Narendra Modi pour se montrer intransigeant avec la Chine. Et les points de friction sur la frontière ne manquent pas. Je pense qu’il y a tout le potentiel pour une répétition du conflit majeur de 1962.