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L'Inde


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il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

@Chimera Si on les allonge pour mettre plus d'emport interne (carburant, munition, électronique...) sans augmenter cette section frontale, ne gagne-t-on pas proportionnellement beaucoup plus en capacité d'emport qu'on ne perd en traînée ? Après j'imagine que le poids augmentant il faut compenser par plus de portance, donc plus d'ailes, etc... Mais quand même : le principe de base fonctionne ou pas ?

La formule pour calculer une force aérodynamiques :

1/2 x rho x S x v^2 x C

rho densité de l'air, S surface du mobile,  v vitesse de déplacement, et C un coefficient qui dépend de la forme ( une forme goutte d'eau aura une meilleure pénétration dans l'air qu'un disque qu'on couperait dans sa plus grande section et qu'on ferait bouger de la même façon )

Généralement en aviation on projette cette force aérodynamiques sur deux axes relativement au vecteur vitesse la traînée sur l'axe (x), et la portance, sur la normale au vecteur vitesse et dans le plan de symétrie droite/gauche (z). 

La portance et la traînée ont la même formule que ci dessus, Mais avec chacune son coefficient, Cx et Cz. Ces coefficients varient indépendamment l'un de l'autre en fonction de l'angle d'incidence (et aussi au changement de régime transsonique).

Ce qui va importer c'est le rapport portance/traînée. En effet, en vol stabilisé (ligne droite pas forcément horizontale à vitesse constante, vecteur vitesse constant) la portance égale le poids et la poussée égale la traînée ( en valeur, le sens des vecteurs étant opposés ).

Alors comme 1/2 rho v^2 ne change pas, on obtient la formule : poussée=Cz/Cx poids.

Et la consommation est égale à la poussée spécifique du moteur multiplié par la poussée.

Un dernier détail à prendre en compte avant de pouvoir commencer à répondre à la question, c'est le nombre de Reynolds. En gros, la formule aero à l'air bien, mais en fait, en changeant la taille, on ne change pas que S mais aussi les coefficient, même si la forme n'a pas changé et qu'on a une parfaite mise à l'échelle. Ça c'est parce que la couche d'air qui glisse sur l'aeronef,  elle, ne se met pas à l'échelle.

 

Du coup pour répondre à la question... Ça dépend :rolleyes:

Il faut évaluer les nouveaux Cx et Cz, même si tu garde les mêmes ailes le fuselage à son importance sur les performances de l'avion en général, et l'augmentation de poids dût à ton ralongement

Là tu peux voire comment ça va impacter l'angle d'incidence en croisière, et donc l'impact sur le rapport Cz/Cx et après avoir fait ça sur toute la gamme de masse de carburant dans les réservoirs au cours de la mission, et un calcul d'integrale sur la durée du vol, autrement dit résoudre un système d'équations différentielle non polynomiales, enfin conclure si la quantité de pétrole supplémentaire permet vraiment d'aller plus loin.

En règle générale il y a un peu de marge ou ça va être le cas, et le design original est choisi en "version courte" pour d'autres considérations,  par exemple plus de marge en résistance structurelle, un coût d'exploitation plus abordable, ou une meilleure manoeuvrabilité, ou simplement car c'est la taille adaptée aux moteurs disponible sur l'étagère et aux objectifs de performance...

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il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

SPLENDIDE !

(on voit que tu es retraité :biggrin:   mais trêve de plaisanterie, c'est une mine d'infos et de réflexions.  Bravo !)

Ca mérite une large publicité.  ET puis que tu es beau à l'apéro !  :tongue:

Modifié par Bon Plan
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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

...

 

Question : pour les navires, si j'ai bien lu, quand on les allonge on gagne en vitesse alors même que le déplacement s'accroit ; qu'en est-il pour des  avions ? Le principal déterminant de la traînée me semble, très naïvement, être la section frontale. Si on les allonge pour mettre plus d'emport interne (carburant, munition, électronique...) sans augmenter cette section frontale, ne gagne-t-on pas proportionnellement beaucoup plus en capacité d'emport qu'on ne perd en traînée ? Après j'imagine que le poids augmentant il faut compenser par plus de portance, donc plus d'ailes, etc... Mais quand même : le principe de base fonctionne ou pas ?

La réponse courte et directe : comme ton intuition te l'indique, la trainé est dominé par la surface frontale de l'avion. S'ils sont bien intégrés, un réservoirs plus gros n'offre qu'une pénalité minime de trainé par rapport au gain.  

D'une manière générale, et toutes choses égales par ailleurs (consommation spécifique, rapport portance / traînée, croisière au nombre de mach identique essentiellement) la considération qui importe le plus pour évaluer la porté d'un jet de combat est son "fuel fraction"/ sa fraction de carburant qui est une mesure du poids du carburant rapporté au poids au décollage exprimé en pourcentage ; et de ce point de vue les gros chasseur ont un avantage en porté de l'ordre de 10 à 50 % sur leur homologue. Et ça ne marche pas que pour le carburant : qui dit plus gros, dit plus de volume pour l'équipement .

Modifié par Shorr kan
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Le 05/02/2021 à 14:58, B52 a dit :

C'est excellent dans l'optique du MII du rafale.

Les français font peu de bruit mais avance concrètement alors que les américains sur ce marché ça semble être juste le contraire.

Surtout que Safran fait pareil (j'espère que ça n'a pas été publié sur un autre fil, ça date de vendredi) :

Safran et HAL signent un accord de coopération (MoU) dans la propulsion militaire | Safran (safran-group.com)

https://www.safran-group.com/fr/media/safran-et-hal-signent-un-accord-de-cooperation-mou-dans-la-propulsion-militaire-20210205

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Inde : Safran anticipe une possible commande d’un second lot de Rafale en signant un accord avec HAL -Opex360

En tout cas, le motoriste français Safran Aircraft Engines se prépare à une telle éventualité. Le 5 février, il a annoncé avoir signé un protocole d’entente [Memorandum of Understanding – MoU] avec HAL afin d’établir une coopération dans le domaine de la propulsion aéronautique militaire. Deux projet sont sur le table : le premier concerne le réacteur M88 du Rafale dans le cas où New Delhi en commanderait un second lot [ou le retiendrait dans le cadre du programme MRFA] , le second porte a priori sur le futur moteur de l’AMCA.

En outre, poursuit le communiqué, ce protocole d’entente « couvre également un partenariat entre HAL et Safran Aircraft Engines pour des programmes locaux relatifs à la conception et au développement de moteurs à forte poussée de 110 kN, avec en plus du transfert de technologies-clé dans le cadre de ce développement. »

 

Très bonne stratégie, on joue sur tous les tableaux. Ils peuvent nous faire mariner des années comme toujours, mais l'essentiel en là: on occupe le terrain pour ne pas laisser de prises aux US et aux russes.

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Il y a 16 heures, Felixcat a dit :

Très bonne stratégie, on joue sur tous les tableaux. Ils peuvent nous faire mariner des années comme toujours, mais l'essentiel en là: on occupe le terrain pour ne pas laisser de prises aux US et aux russes.

et ça va permettre à nos "stagiaires" d'apprendre et de se remettre à niveau grâce aux compétences millénaires des têtes de chez Hal :dry:

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Il y a 16 heures, Felixcat a dit :

Très bonne stratégie, on joue sur tous les tableaux. Ils peuvent nous faire mariner des années comme toujours, mais l'essentiel en là: on occupe le terrain pour ne pas laisser de prises aux US et aux russes.

HAL a passé des accords à peu près semblables avec RR et GE.... :laugh:

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il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

(...) par exemple il met en doute sa capacité "supercruise" contrairement à moi, sans doute parce qu'il a été sensible à quelques arguments Anglo saxon, alors que moi je suis vacciné contre ceux ci avec un vaccin bien meilleur que ASTRAZENECA!

Alors pour la petite histoire, le Rafale C01 (lisse) tenait déjà le supersonique en PG sec quelle que soit l'altitude (de 0 à 50000 fts).

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Intéressant, même si l'auteur ne produit pas ses sources et que celles-ci semblent au mieux du niveau Jane's (la simple mention claimed? pour la super cruise du Rafale prouve que ça ne vient pas d'une évaluation).

L'autre aspect un peu déroutant est que cette analyse se limite aux propriétés dynamiques (même pas exhaustives) des appareils. On échappe au pire du fanboyisme (pas de concours de Vmax ou de claim péremptoire de 5th generation), mais on a quand même la charge alaire, la charge utile et la manœuvrabilité qui constituent l'Alpha & l'Oméga des qualité guidant aux choix du MMRCA... (Tant mieux pour le Rafale cela dit.)

A moins qu'il n'y ait une suite à son post?

 

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il y a 7 minutes, Niafron a dit :

Dites, y aurait pas une erreur sur la puissance avec PC du Typhoon?

288 ça me semble énorme, non?

Hein? Ah non non, l'EJ-200 pleine PC pousse 144 kN. C'est bien connu.

Soit à peine moins qu'un F-119 de F-22 tout en étant deux fois moins lourd. Parce qu'ils sont super mégabons chez RR et MTU.

C'est pas pour rien que le Typhoon est le second best.

:laugh:

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il y a 22 minutes, Niafron a dit :

Ce qui me semble déjà beaucoup, le chiffre usuel est plus proche de 170 si je ne m'abuse…

Tu t'abuses, un peu :biggrin:

C'est 90 kN pièce, pleine PC. Ce qui doit faire 180 kN pour les deux si les maths modernes ne sont pas venues tout chambouler (et si la calculatrice des smartphones est d'accord).

Mais il y a longtemps, des chiffres plus ésotériques (et hypothétiques) ont circulé à propos d'un mode "combat" où ces chalumeaux magiques auraient pu atteindre 94 voire 96 kN. Voilà qui nous rapproche de ces 188.

Modifié par DEFA550
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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Tu t'abuses, un peu :biggrin:

C'est 90 kN pièce, pleine PC. Ce qui doit faire 180 kN pour les deux si les maths modernes ne sont pas venues tout chambouler (et si la calculatrice des smartphones est d'accord).

Mais il y a longtemps, des chiffres plus ésotériques (et hypothétiques) ont circulé à propos d'un mode "combat" où ces chalumeaux magiques auraient pu atteindre 94 voire 96 kN. Voilà qui nous rapproche de ces 188.

C'est surtout que les chiffres et moi, ça fait deux, j'ai du mal pour la conversion entre Kg et Kn... alors quand en plus les rosebeefs et les burgers te foutent de la livre là dedans… je suis perdu.

En fait, je crois que j'ai du partir du chiffre en Kg et convertir dans le mauvais sens...

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Si je puis me permettre, l'auteur de l'article est complètement à côté de ses pompes en matière d'ailes du MiG-35... Il confond allègrement le MiG-29 d'origine et le MiG-29 "V2" qui a donné naissance au MiG-35 (ces derniers n'ont pas la même aile). 

Je ne juge pas le reste des points abordés (pas dans mes cordes), mais sur ce point précis: il n'y a rien de bon dans la démonstration :happy: 

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il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Si je puis me permettre, l'auteur de l'article est complètement à côté de ses pompes en matière d'ailes du MiG-35... Il confond allègrement le MiG-29 d'origine et le MiG-29 "V2" qui a donné naissance au MiG-35 (ces derniers n'ont pas la même aile). 

Je ne juge pas le reste des points abordés (pas dans mes cordes), mais sur ce point précis: il n'y a rien de bon dans la démonstration :happy: 

Oui, je pense qu'il est tellement ancré dans la certitude suivante:

Citation

Au cours de la vie d'un avion avec des améliorations, vous pouvez augmenter le poids, modifier la forme du nez, étirer le fuselage, installer des moteurs plus puissants, mais vous ne pouvez pas vraiment revoir la conception de l'aile. 

Qu'il n'a pas imaginé un seul instant que l'aile avait changé :biggrin:

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il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Si je puis me permettre, l'auteur de l'article est complètement à côté de ses pompes en matière d'ailes du MiG-35... Il confond allègrement le MiG-29 d'origine et le MiG-29 "V2" qui a donné naissance au MiG-35 (ces derniers n'ont pas la même aile). 

Je ne juge pas le reste des points abordés (pas dans mes cordes), mais sur ce point précis: il n'y a rien de bon dans la démonstration :happy: 

il n'y a pas de MiG-29 "V2" mais il y a Mig-29 9-* (plusieurs)

La cellule de mig-35 est une cellule léger de mig-29k (naval) et ici il a raison

 

PS:excusez mon français

Modifié par lexa
l' erratum
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il y a 26 minutes, capmat a dit :

Moi aussi, je mets en doute la capacité "supercruise" du rafale quand il est en monomoteur avec le train d'atterrissage en position sortie.

Les suisses ont officiellement testé le supercruise du Rafale à Mach 1.4, mais je ne me souviens pas s'il y avait un bidon en ventral ou non.

Et connaissant les suisses, il est fort probable que... "Eh, John, t'es sûr que c'est M. 1.4 en max en PGS ? -Bah oué pk ? -Parce que j'ai vu les vidéos, les canards avaient une position bizarre. T'aurais pas laissé les aérofreins par hasard ? -Ah merdeuuuuu".

Les suisses et les aérofrein à mach élevé, c'est toute une histoire !

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il y a 54 minutes, bubzy a dit :

Les suisses et les aérofrein à mach élevé, c'est toute une histoire !

Oui. Juste pour voir ce que ça fait ... si ce n'est pas marqué dans le manuel, c'est qu'on doit pouvoir essayer ...

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