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L'Inde


Blacksheep
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il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

En comparant le rafale CdG la marine dit que le F35B décollent plus lourd mais prendra moins de charge utile et ira moins loin, ca c'est les 21.5 tonnes max de la marine (les 22.5, c'est en config nounou). 

C'est surtout que le poids à vide du F 35 B, c'est 14,5 tonnes, contre 10,3 tonnes pour le Rafale M.

Un comparaison d'emport à poids égal sera toujours en faveur du Rafale. 

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Est-ce qu'à taille égale (surface du pont d'envol déterminant la surface de parking longueur de celui-ci) un p-a à tremplin peut se permettre des pontées de 20 avions au lancement ... voir 15, et 4x par jour ? et ce au même rythme (contrat ops du PA2 CVF en son temps).

Les catapultes (on le sait depuis 1943/44 dans le Pacifique) déterminent le volume de feu du stream d'un porte-avions ainsi que son tempo opérationnel.

Si on investi plusieurs centaines de millions d'euros pour acquérir des catapultes je me dis qu'il y a une raison motivée par les réflexions de gens qui connaissent un peu leur métier et qui ont de l'expérience.

Il n'y a pas de doute un CATOBAR sera plus puissant qu'un STOBAR de taille comparable. C'est pas le même coût non plus (je rappelle que les seules EMALS représente 1,5 milliards $, pour une maintenance bien plus lourde).

Modifié par Salverius
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il y a 32 minutes, pascal a dit :

Si on investi plusieurs centaines de millions d'euros pour acquérir des catapultes je me dis qu'il y a une raison motivée par les réflexions de gens qui connaissent un peu leur métier et qui ont de l'expérience.

Les E-2D et C-2, les configurations les plus lourdes, la possibilité d'opérer même en l'absence de vent et à basse vitesse, une marge de sécurité supplémentaire... ils s'agit de raisons qui me paraissent au moins aussi valables que juste une amélioration de la cadence.

Maintenant je ne sais pas comment les anglais ont fait leurs calculs. Est-ce que l'usage de STOVL permet d'avoir un plus grand nombre de mouvements parce que les STOVL nécessiteront moins de maintenance après leur vol d'une heure que les CATOBAR après leur vol de 4 heures voir plus grâce au MQ-25 ? Est-ce que les STOVL sont plus "rapides" parce qu'ils permettent de continuer les décollages pendant qu'un des VTOL se pose verticalement ? J'espère qu'ils n'ont pas comparé une flotte de Harrier avec une flotte de F-14 ou de Buccaneer ...

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il y a une heure, Obelix38 a dit :

Qui te dis que les Anglais n'ont pas choisi le STOVL pour être certains que jamais, Ô Grand Jamais, un Rafale M ne se pose dessus ? :tongue:

Il me semble bien que c'était en partie ça.

https://www.theregister.com/2013/02/06/defence_committee_carrier_badness/

Quand la constructions des bateaux a été lancée, le F-35 était loin d'être sorti de l'ornière. Un design CATOBAR aurait offert un plan B sous la forme de Super Hornet ou de Rafale M. Si des Super Hornet ou des Rafale étaient achetés, ils seraient aussi rapidement plus utiles car plus capables que les Typhoon. Le design STOVL s'assurait que le seul plan B était F-35B. Vu que les navires sont construits par BAe, qui est partenaire du F-35 et de l'Eurofighter mais pas du Super Hornet ou du Rafale, quel est le meilleur plan ? S'assurer de saboter la possibilité d'opter pour un CATOBAR.

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Ce qui est sûr, c'est que le Rafale a une fiabilité et une sécurité importante en utilisation navale. Et cela est un point à souligner. Le catapultage assisté et bientôt la phase de présentation à l'appontage apporte encore plus de sécurité dans ces moments critiques.

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Et voilà ! Au moment où tout semble s'ordonner pour un nouveau contrat en Inde, nos "bons amis" anglais nous balancent un Scud sur un ex-lobbyste Indien de Thales qui lui réclame quelques petits millions d'euros pour services rendus et non rétribués sur le contrat de retrofit des M2000.

Les Anglais sont parait il nos amis, mais comme dit le proverbe in dien;

"N'attends que ruades de l'amitié d'un âne!"

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Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, dans le genre "unpopular opinion", lors des premières opérations en Afghanistan, les Harrier anglais décollant STOL des porte-aéronefs classe Invincible faisaient plus de sorties, avaient une meilleure portée opérationnelle et embarquaient plus d'armement que nos Super Etendard CATOBAR. Ça faisait mal à l'égo ! :dry:

Ce qui reste une anecdote dont la valeur est liée à des circonstances externes, et non une preuve que le STOL permet de faire mieux que le CATOBAR en toute circonstance.

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il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui reste une anecdote dont la valeur est liée à des circonstances externes, et non une preuve que le STOL permet de faire mieux que le CATOBAR en toute circonstance.

Désolé, après 2 nuits blanches dans le car, encadrant un week-end de ski, je n'ai pas les idées très claires et j'ai un peu le raisonnement visqueux.

Tu peux expliciter, s'il te plait ? Parce que là, je ne capte pas le propos sous-jacent à la formulation. :blush:

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il y a 13 minutes, FATac a dit :

Désolé, après 2 nuits blanches dans le car, encadrant un week-end de ski, je n'ai pas les idées très claires et j'ai un peu le raisonnement visqueux.

Tu peux expliciter, s'il te plait ? Parce que là, je ne capte pas le propos sous-jacent à la formulation. :blush:

il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

… Je crois qu'en gros @DEFA550 dit que le Harrier avec son PA, c'est d'la bouse :bloblaugh:

 

 

Il dit plutôt que : ce n'est pas parce que dans certaines circonstances le Harrier (STOLV) a été plus efficace que le SE (CATOBAR), que les  appareils STOLV sont plus efficaces que les CATOBAR (ni que le Harrier était plus efficace que le SE).

Modifié par emixam
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il y a 1 minute, emixam a dit :

Il dit plutôt que : ce n'est pas parce que dans certaines circonstances le Harrier (STOLV) a été plus efficace que le SE (CATOBAR), que les  appareils STOLV sont plus efficaces que les CATOBAR (ni que le Harrier était plus efficace que le SE).

… Non, désolé, je maintiens ! Il dit que c'est d'la bouse !

@emixam … S'il te plaît, on parle d'anglais là … Soit un peu compréhensif ! :laugh:

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il y a 13 minutes, Ardachès a dit :

… Je crois qu'en gros @DEFA550 dit que le Harrier avec son PA, c'est d'la bouse :bloblaugh:

Ils ont repris les Malouines, donc non, ce n'est pas de la bouse. Mais ce n'est pas non plus du caviar.

L'anecdote en question ne dit pas que le STOVL permet de faire mieux, elle dit que le CdG était sous-employé.

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La meilleure façon de trancher ce débat est de regarder ce que fait un pays qui utilise les deux systèmes simultanément, à savoir l'Amérique. Si la marine américaine persiste à utiliser des PA CATOBAR malgré leur possession d'équipement STOVL, c'est qu'il y a peut-être une raison. Après tout, le F-35C est le plus cher des trois frères, donc peut-être que l'US Navy ferait mieux de se mettre au F-35B, pas vrai ?

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il y a 41 minutes, Ardachès a dit :

… Non, désolé, je maintiens ! Il dit que c'est d'la bouse !

@emixam … S'il te plaît, on parle d'anglais là … Soit un peu compréhensif ! :laugh:

Tu sais les anglais font tellement de trucs pourri que c'est pas forcément la peine d'inventer des défauts à leur truc moyennement réussi. :biggrin:

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

La meilleure façon de trancher ce débat est de regarder ce que fait un pays qui utilise les deux systèmes simultanément, à savoir l'Amérique.

Et c'est une approche plutôt casse gueule qui fait de l'Amérique le mètre-étalon de toute chose, un bête argument d'autorité.

Le système CATOBAR coûte cher, parce que les catapultes demandent plus d'investissement et de personnels (mise en oeuvre, entretien) qu'un bête tremplin, assez cher pour que la plupart des candidats revoient leurs prétentions à la baisse. Mais c'est le prix à payer pour bénéficier d'une flexibilité maximale à tous les niveaux ; Moindre importance du rapport poids/poussée des appareils embarqués, moindre importance du vent ou de la vitesse du PA, faible emprise sur le pont d'envol (avec en corollaire avitaillements et mises en oeuvre facilités, taux de sortie maximisé, capacité à lancer et récupérer simultanément si les catapultes n'empiètent pas sur la piste oblique, etc), sécurité accrue pour les décollages (sortie de pont en vol et pas en décrochage sur une trajectoire balistique), et j'en oublie sans doute.

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Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Ce qui reste une anecdote dont la valeur est liée à des circonstances externes, et non une preuve que le STOL permet de faire mieux que le CATOBAR en toute circonstance.

Oui, d'où mes paragraphes suivants: "mieux" ou "meilleur" en parlant de type de PA n'a pas vraiment de sens, tant chaque concept a ses avantages et ses inconvénients. L'un des avantages du CATOBAR est d'ailleurs de pouvoir faire évoluer plus facilement son parc aérien, là où un porte-aéronefs est intrinsèquement limité par les capacités maximales atteignables par des appareils STOVL.

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

La meilleure façon de trancher ce débat est de regarder ce que fait un pays qui utilise les deux systèmes simultanément, à savoir l'Amérique. Si la marine américaine persiste à utiliser des PA CATOBAR malgré leur possession d'équipement STOVL, c'est qu'il y a peut-être une raison. Après tout, le F-35C est le plus cher des trois frères, donc peut-être que l'US Navy ferait mieux de se mettre au F-35B, pas vrai ?

C'est un peu plus complexe que ça. Les ponts-plats utilisés par les avions de l'USMC n'ont pas de tremplin. En soi, c'est bien mieux pour mener des opérations héliportées, mais au départ c'était aussi une volonté affichée de la Navy de ne pas disposer de porte-aéronefs trop performants qui auraient pu permettre de justifier (politiquement, et non pas opérationnellement) une réduction du nombre de CVN.

A moins que la Chine décide de s'y mettre en développant un avion STOVL et des petits porte-aéronefs dotés de tremplins, personne ne disposera jamais simultanément de porte-aéronefs, de porte-avions STOBAR et de porte-avions CATOBAR. 

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Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

… Ils ont repris les Malouines uniquement parce que les Argentins n'avaient pas assez d'Exocet :happy:

Z'auraient moins fait les malins avec leurs HERMES ou INVICIBLE raclant la fosse atlantique ! 

(Oui, j'aime pas les anglais) 

Si les Argentins avaient attendus un peu....   l'un des PA anglais allait sortir du service...   et ils auraient en effet eu quelques excocet de plus en stock.

Modifié par Bon Plan
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