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il y a une heure, TMor a dit :

Dans tous les cas ils ont fait pression en se servant de machines air-air.

Ou peut-être tout simplement en sélectionnant le seul candidat opposable par défaut.

1/ Un wikileak a révélé a posteriori que les diplomates américains ne croyaient pas vraiment à la victoire de LM ou de Boeing sachant notamment les différends diplomatiques. Sans doute les négociateurs des autres candidats étaient-ils conscients de cela. Le MiG-35 et le Gripen NG étaient essentiellement des démonstrateurs ou avions de papier. Sachant que l'on commençait à venir poindre la problématique capacitaire côté indien, cela laissait peu d'alternatives. Qui plus est dans l'optique d'un make-in-india, l'Eurofighter ne représentait pas la pire des options.

2/ Entre 2009 et début 2011, on pouvait encore croire au développement des potentiels air-sol de l'Eurofighter, même si l'on avait pu commencer à déceler les limites du vecteur en la matière au cours de l'intervention militaire en Libye. On est bien d'accord, cela n'en aurait pas fait un spécialiste de la pénétration basse-altitude, mais on pouvait alors imaginer mieux que ce qu'il est devenu par la suite.

En revanche, et il faudra vérifier cela au travers de communications officielles, les Indiens semblent avoir pour l'instant fait l'impasse sur l'AASM. Problématique de coût, sachant que les SCALP et Meteors doivent déjà coûter une blinde ? Volonté de tirer un armement local ? Idée d'employer en priorité le Rafale dans une fonction stratégique et de frappe à distance sur les cibles terrestres et aériennes à haute valeur ?

Edited by Skw

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Il y a deux éléments qui vont dans le sens d'une flotte Rafale accrue en Inde. D'abord les sommes investies dans le standard IAF, ensuite le nombre de C en comparaison des B: Si l'IAF avait l'intention d'utiliser ses Rafale essentiellement en mode "Forces Aériennes Stratégiques", ils n'auraient opté que pour des B. Or, ils ont besoin d'au minimum 2 escadrons FAS...

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il y a 37 minutes, Skw a dit :

En revanche, et il faudra vérifier cela au travers de communications officielles, les Indiens semblent avoir pour l'instant fait l'impasse sur l'AASM. Problématique de coût, sachant que les SCALP et Meteors doivent déjà coûter une blinde ? Volonté de tirer un armement local ? Idée d'employer en priorité le Rafale dans une fonction stratégique et de frappe à distance sur les cibles terrestres et aériennes à haute valeur ?

Ils ont préféré le SPICE, Israël est très présent en Inde et est considéré comme ayant aidé pour la guerre du Kargil au même titre que la France.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour l'Inde, il faut se rappeler qu'on parle d'un pays qui aligne (ou voudrais aligner) presque 1000 avions de combats. Ce n'est pas parce qu'ils ont choisi le Su27 depuis presque 20 ans qu'ils n'ont pas besoin d'un (ou plusieurs) autre avion en grande quantité.

Si le Rafale est un "échec" en Inde, on va se contenter de 36 avions. Si c'est un succès relatif (comme le Su27) on peut plutôt s'attendre à 2 ou 3 00. Mais si le Rafale ce révèle être un véritable succès (pas beaucoup plus cher que le Téjàs et aussi performant que les chasseurs lourds) on peut même espérer que l'Inde en achète plus de 500. 

Au train où vont les choses chez eux, la connerie que j'ai sorti à Pollux risque d'être prophétique au final.

Lors du choix du rafale en 2012, les officiels indiens in dû se dire "chouette, on va faire des enfants qui feront des enfants qui pourront piloter du Rafale"

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il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Il y a deux éléments qui vont dans le sens d'une flotte Rafale accrue en Inde. D'abord les sommes investies dans le standard IAF, ensuite le nombre de C en comparaison des B: Si l'IAF avait l'intention d'utiliser ses Rafale essentiellement en mode "Forces Aériennes Stratégiques", ils n'auraient opté que pour des B. Or, ils ont besoin d'au minimum 2 escadrons FAS...

Tout dépend de la vision indienne des FAS. S'il s'agit juste d'une frappe "tactique" (avec une bombe lisse largué pas très loin de la frontière) on se rapproche plus de la mission des anciens escadrons de jaguar, de mirage IIIE ou des Rafale M que des missions "stratégiques" des biplace des FAS.

Les FAS à la française, c'est quand même demander à l'équipage de faire un raid de plusieurs milliers de km avec plusieurs ravitaillement en vol avant d'effectuer le tir. Je ne suis pas sur que l'Inde dispose d'assez de ravitailleurs pour une telle doctrine. Pour bombarder le Pakistan, des Rafale C y arriveront aussi bien que des Rafale B.

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il y a 29 minutes, bubzy a dit :

Au train où vont les choses chez eux, la connerie que j'ai sorti à Pollux risque d'être prophétique au final.

Tu veux pas me rafraîchir la mémoire sur ta prophetisation ?

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il y a une heure, ARPA a dit :

Tout dépend de la vision indienne des FAS. S'il s'agit juste d'une frappe "tactique" (avec une bombe lisse largué pas très loin de la frontière) on se rapproche plus de la mission des anciens escadrons de jaguar, de mirage IIIE ou des Rafale M que des missions "stratégiques" des biplace des FAS.

Les FAS à la française, c'est quand même demander à l'équipage de faire un raid de plusieurs milliers de km avec plusieurs ravitaillement en vol avant d'effectuer le tir. Je ne suis pas sur que l'Inde dispose d'assez de ravitailleurs pour une telle doctrine. Pour bombarder le Pakistan, des Rafale C y arriveront aussi bien que des Rafale B.

Pour le Pakistan, oui, mais pour la Chine il y a plus de distance à parcourir (côte est, centre économique et politique de la Chine) que pour faire Paris-Moscou.

Les ravitailleurs, ils en ont clairement exprimé le besoin. D'ailleurs, à mon sens, le choix du Rafale conforte la position du MRTT quand il se présentera (et gagnera) pour la troisième fois...

Edited by Gallium nitride

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il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Tout dépend de la vision indienne des FAS. S'il s'agit juste d'une frappe "tactique" (avec une bombe lisse largué pas très loin de la frontière) on se rapproche plus de la mission des anciens escadrons de jaguar, de mirage IIIE ou des Rafale M que des missions "stratégiques" des biplace des FAS.

Les FAS à la française, c'est quand même demander à l'équipage de faire un raid de plusieurs milliers de km avec plusieurs ravitaillement en vol avant d'effectuer le tir. Je ne suis pas sur que l'Inde dispose d'assez de ravitailleurs pour une telle doctrine. Pour bombarder le Pakistan, des Rafale C y arriveront aussi bien que des Rafale B.

C'est pas tant la distance qui compte, que la charge de travail de l'équipage une fois dans la profondeur du dispositif adverse.

Même s'il est vrai que l'excelente ihm aidant, la marine à réussi à se passer d'un choco BM. Mais bon... Elle en aurait eu l'utilité quand même, juste pas les moyens.

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il y a une heure, bubzy a dit :

C'est pas tant la distance qui compte, que la charge de travail de l'équipage une fois dans la profondeur du dispositif adverse.

Même s'il est vrai que l'excelente ihm aidant, la marine à réussi à se passer d'un choco BM. Mais bon... Elle en aurait eu l'utilité quand même, juste pas les moyens.

 

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Choco BM excellent !!! 

Ah ah ah

D'ailleurs il se serait appelé "N".

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Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Pour l'Inde, il faut se rappeler qu'on parle d'un pays qui aligne (ou voudrais aligner) presque 1000 avions de combats. Ce n'est pas parce qu'ils ont choisi le Su27 depuis presque 20 ans qu'ils n'ont pas besoin d'un (ou plusieurs) autre avion en grande quantité.

Si le Rafale est un "échec" en Inde, on va se contenter de 36 avions. Si c'est un succès relatif (comme le Su27) on peut plutôt s'attendre à 2 ou 3 00. Mais si le Rafale ce révèle être un véritable succès (pas beaucoup plus cher que le Téjàs et aussi performant que les chasseurs lourds) on peut même espérer que l'Inde en achète plus de 500. 

Quel optimisme !

Je me contenterai largement des 126 prévus au départ.

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Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Le biplace Marine ? Parce que là comme ca, ca fait Rafale N ... uke

C'est plus simplement parce que N est après M, comme B est après C, j'imagine. Ah ba non c'est l'inverse. Bon, Nuke ou pas la MN a maintenant des biscuits pour répondre à beaucoup de situations. Espérons que cela  reste du gâteau en cas de conflit plus tendu.

Bon j'arrête là les vannes de pâtissier. D'ailleurs je dois y aller aussi.

Edited by Gallium nitride

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Bah Rafale A c'était le démonstrateur, B ça allait mieux pour Biplace que pour mono. Après du coup C pour le mono. 

M pour Marine c'est logique aussi et s'il fallait prévoir un biplace, ça ferait soit O soit N. Rafale O c'est un peu moche et ça ressemble à Rafale 0 (zéro), pas très vendeur 

D'ailleurs dans la série rêves humides, si l'indian Navy voulait un biplace ce serait envisageable ou ça coûterait l'équivalent du développement d'un avion neuf ?

Genre Dassault l'a dans ses cartons où il faut repartir de la planche à dessin ?

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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

D'ailleurs dans la série rêves humides, si l'indian Navy voulait un biplace ce serait envisageable ou ça coûterait l'équivalent du développement d'un avion neuf ?

Tout est possible ;)

Si je me souviens bien de mes fiches, il n'y a pas de biplace Marine seulement parce que la structure renforcée et le train spécifique pèse déjà un âne mort. Il avait donc été décidé de ne pas alourdir encore plus le bouzin avec un co-cocher, et le biplace était donc resté dans les cartons. Avec des moteurs plus puissants, ce surpoids sera sans doute moins contraignant, et je suppose que ce rafale marine biplace pourrait voir le jour.

Après il faut voir surtout le PA. Si tu as des moteurs plus puissants afin de pouvoir décoller d'un catobar à pleine charge, mais que tu alourdis la base...

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il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Bah Rafale A c'était le démonstrateur, B ça allait mieux pour Biplace que pour mono. Après du coup C pour le mono. 

M pour Marine c'est logique aussi et s'il fallait prévoir un biplace, ça ferait soit O soit N. Rafale O c'est un peu moche et ça ressemble à Rafale 0 (zéro), pas très vendeur 

D'ailleurs dans la série rêves humides, si l'indian Navy voulait un biplace ce serait envisageable ou ça coûterait l'équivalent du développement d'un avion neuf ?

Genre Dassault l'a dans ses cartons où il faut repartir de la planche à dessin ?

Je crois me souvenir qu'un Rafale N aurait été trop lourd pour les courtes catapultes du CdG.

Il y a 800 kilos de différence entre le C et le M, ça doit donc être faisable. Il faudrait juste un PA français avec des catapultes de 90m. Donc faisant près de  290m de long, voire plus, au lieu de 262m. Tout de suite, c'est pas le même prix.

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Un Rafale N n'aurait pas été trop lourd. Plus lourd oui, mais de pas beaucoup. 200 ou 300 kg de plus, en comptant le canon en moins et 250kg de pétrole en moins.

On parle d'une machine de la catégorie 10t. la catapulte peut envoyer 30 T sur orbite. Je ne vois pas pourquoi un Rafale N aurait été beaucoup plus compliqué à gérer.

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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Tout est possible ;)

Si je me souviens bien de mes fiches, il n'y a pas de biplace Marine seulement parce que la structure renforcée et le train spécifique pèse déjà un âne mort. Il avait donc été décidé de ne pas alourdir encore plus le bouzin avec un co-cocher, et le biplace était donc resté dans les cartons. Avec des moteurs plus puissants, ce surpoids sera sans doute moins contraignant, et je suppose que ce rafale marine biplace pourrait voir le jour.

Après il faut voir surtout le PA. Si tu as des moteurs plus puissants afin de pouvoir décoller d'un catobar à pleine charge, mais que tu alourdis la base...

Il me semble que le N avait été étudié assez en détail.  

Il perdait son canon, et des équipements devaient être déplacés.  

Ca a capoté pour une question financière, pas technique.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je crois me souvenir qu'un Rafale N aurait été trop lourd pour les courtes catapultes du CdG.

???    Vu qu'un M peut décoller du CdG avec 6 AASM et au moins 2 bidons de 2000L.....    disons que le N aurait fait pareil avec 4 AASM ....  pas si mal.

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A l'époque il se disait que les pingouins n'étaient pas du tout prêts à perdre le canon sur le N ...

Pour le reste le CdG peut catapulter des appareils de 25 t et à l'heure actuelle les conf les plus lourdes du Rafale M en sont encore un peu loin, je ne pense pas qu'un biplace de ce point de vue aurait changé énormément de choses ...

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Le besoin de l'inde pour l'IAF depasse les 126, à quoi il faut rajouter le IN. Mais deja 54 (36+18) construit à merignac serait top.

Le reste va prendre pas mal de tps pr le MIII, on parle d'une fenetre de tir entre mars 2017 et aout 2018... Mais vu l'inde, je diras plutot 2028...

Bref, on peut encore ecrire 464 pages sur ce forum... J'ai helas vendu mes actions :(

Edited by mgtstrategy

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Ok donc pas un problème de catapultes (quand on pense aux Greyhounds ou Hawkeye ca doit effectivement être plus lourd qu'un N), mais problèmes de finances marines. 

Mais ma question était surtout, est ce que ca coûterai cher aux indiens (ou aux autres) de demander un N à Dassault ou tout est "étudié" et y'a plus qu'à passer en prod' ?

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

... J'ai helas vendu mes actions :(

Fini les ulcères à l'estomac !!! :bloblaugh:

Edited by Teenytoon

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il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

Ok donc pas un problème de catapultes (quand on pense aux Greyhounds ou Hawkeye ca doit effectivement être plus lourd qu'un N), mais problèmes de finances marines.

Pas forcément de finance, mais aussi de doctrine.

Je vais peut être dire une bêtise : si jamais les "N" doivent perdre le canon interne, alors il faudra un canon externe en pod, qui sera, pour des raisons de symétrie,  surement en central à la place du bidon. C'est dommage d'utiliser ce point humide pour ça, vu que ça donnerait d'abord un rafale plus court sur patte et autres arguments...

Ensuite en cas de vrai conflit naval un peu plus chaud, ce sera soit canon, soit exocet.

exocet-am39-et-mica-rafale-2c2a9b.jpg

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l exocet peut être monté sous les ailes ç est juste qu' il est obligé de les largeur pour revenir sur le PA :( chose qui tombe à l eau ( :) ) en cas de réelle nécessité d'emporter 2 exocet ;)

pour le N il y a aussi un certaine tradition marine. des NOSA sur chasseur marin il n y en a jamais eu.

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