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L'Inde


Blacksheep
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Tu sais, on parle des indiens, ceux qui croient en l'immortalité de l'âme, le cycle du karma, toussa quoi, alors six années. Ce n'est pas grand chose. Cela signifie juste qu'on a pas eu la main assez lourde au niveau des pots de vin (tous, qu'ils soient us, russes, français ou allemands ; ) )

pour être aussi ventru que le bouddha, il en faut des devises...

D'accord avec toi mon cher Berkut !  ;)

Pour obtenir des contrats avec mes compatriotes, il y a deux facteurs non négligeables :

1) les "gratifications" c'est-à-dire de gros arrangements financiers entre amis du win-win, lobbying, ...  ^-^

2) établir et faire fructifier les contacts intéressants auprès de la diaspora indienne tant économique, industriel, scientifique et politique qui sont des intermédiaires influents au sein du gouvernement indien. Mais j'ai constaté qu'on préfère ici les échanges ou découvertes culturelles, artistiques, ... avant tout (perte de temps selon moi).  A l'amabssade indienne, j'ai pu constater cela avec les diamantaires et d'autres businessmen qui ne s'intéressent qu'à l'argent et non à la culture.

Il faudrait que vous aillez des leçons des Israéliens ou de la diaspora juive (demandez des conseils à nos amis cvs, g4lly, Yoram, ...)  ^-^ et des Américains qui sont en train de rattraper leur retard.

P.S. : tout s'achète en Inde, même les hommes politiques, les experts, conseillers militaires et les généraux. Sinon il y a aussi la méthode de l'intimidation, du kidnapping ou l'élimination physique   8) des emmerdeurs, des très ou trops gourmands, ...  et ça marche tellement que certains de mes compatriotes craignent les Américains dans ce domaine et font la courbette.

Voici un exemple :

(* Incidentally, we pay three types of Finder's Fee, of up to $1,000, $2,000, or $5,000, for each of your contacts that leads to a new Project, a new Buyer, or a new Lender for GDA's client list.  Global Development Associates (GDA) finds, and helps finance and develop viable projects worldwide.  Feel free to contact me for more details about GDA, if you wish, if you think you might have useful contacts, whether for these two systems, or in general.  Two members of our financial 'Angel' group in India have recently died (an uncle in India and his nephew, my close friend in London).  They were part of a network of major Indian Industrialists, senior politicians, and senior (mostly retired) military personnel who can access enormous funds.  Because of the two deaths, we have a stong need for new LENDERS, in particular.)

Ou alors la nouvelle méthode américaine proposer ou offrir une nouvelle identité et nationalité à ceux qui influenceront le plus dans la décision finale du marché, ainsi ils évitent toute poursuite judiciaire indienne en cas de corruption flagrante. C'est mieux que d'accueillir gratuitement des ex-guérillos du Farc pour un otage pathétique sans contre-partie financière appréciable  pour la France ...  ^-^

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Arrêtez, si le Rafale gagne, à cause de vous, je pourrais jamais aller hurler partout qu'on a obtenu la preuve le Rafale est le meilleur avion du monde tout en restant crédible !

Je doute fort pour le Rafale à moins de retenter la stratégie ou l'expérience marketing de la vente pakistanaise  ^-^ dans les années 90, rappelez-vous à l'époque où la France vend des sous-marins Agosta 90 B au Pakistan. Pris de panique, l'Inde commande des Scorpènes.  =)

Ici même procédé avec les 126 avions de combat, la France revend les mirages 2000-9 des Emirats Arabes Unis pour l'armée de l'air pakistanaise et vous entenderez très vite le tocsin des autorités indiennes ... et là la France place son Rafale :lol:

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Le retour de Mani,  =) d'autant plus que les EAU ne seraient pas opposés à ce que leurs Mirage 2000-9 soient entre les mains des Pakistanais. Pour l'instant, le Pakistan n'a pas fait de demandes de Rafale ou d'avions de combat non Chinois ou US.  :lol: Et les Indiens peuvent négocier et revoir les prix à la baisse, puisque les Américains sont disposés à contrer tout le monde Russes/Français/Européens et ils ne veulent pas partager les gros contrats.

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D'accord avec toi mon cher Berkut !  ;)

Pour obtenir des contrats avec mes compatriotes, il y a deux facteurs non négligeables :

1) les "gratifications" c'est-à-dire de gros arrangements financiers entre amis du win-win, lobbying, ...  ^-^

2) établir et faire fructifier les contacts intéressants auprès de la diaspora indienne tant économique, industriel, scientifique et politique qui sont des intermédiaires influents au sein du gouvernement indien. Mais j'ai constaté qu'on préfère ici les échanges ou découvertes culturelles, artistiques, ... avant tout (perte de temps selon moi).  A l'amabssade indienne, j'ai pu constater cela avec les diamantaires et d'autres businessmen qui ne s'intéressent qu'à l'argent et non à la culture.

Il faudrait que vous aillez des leçons des Israéliens ou de la diaspora juive (demandez des conseils à nos amis cvs, g4lly, Yoram, ...)  ^-^ et des Américains qui sont en train de rattraper leur retard.

P.S. : tout s'achète en Inde, même les hommes politiques, les experts, conseillers militaires et les généraux. Sinon il y a aussi la méthode de l'intimidation, du kidnapping ou l'élimination physique   8) des emmerdeurs, des très ou trops gourmands, ...  et ça marche tellement que certains de mes compatriotes craignent les Américains dans ce domaine et font la courbette.

Voici un exemple :

Ou alors la nouvelle méthode américaine proposer ou offrir une nouvelle identité et nationalité à ceux qui influenceront le plus dans la décision finale du marché, ainsi ils évitent toute poursuite judiciaire indienne en cas de corruption flagrante. C'est mieux que d'accueillir gratuitement des ex-guérillos du Farc pour un otage pathétique sans contre-partie financière appréciable  pour la France ...  ^-^

Admirable ce pays ,admirable .

Bon , on a bien compris, pas de négociateur , que des valises de billet , un accès direct à l'ambassade, et bien évidémment, de bons "diplomates" .

C'est spécial ^^ .

Plus sérieusement, aucune chance pour le Rafi si ça se passe comme ça , ce que je commence à penser . Pas spécialement qu'on aie pas de bonnes barbouzes mais , de un , les médias taperaient très très fort chez nous , de deux, on est moins friqué que les autres ^^ .

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Admirable ce pays ,admirable .

Bon , on a bien compris, pas de négociateur , que des valises de billet , un accès direct à l'ambassade, et bien évidémment, de bons "diplomates" .

C'est spécial ^^ .

Plus sérieusement, aucune chance pour le Rafi si ça se passe comme ça , ce que je commence à penser . Pas spécialement qu'on aie pas de bonnes barbouzes mais , de un , les médias taperaient très très fort chez nous , de deux, on est moins friqué que les autres ^^ .

L'inde a gardé quelques bonnes habitudes anglo-saxonne, et pas seulement le cricket :lol:

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Tu sais, on parle des indiens, ceux qui croient en l'immortalité de l'âme, le cycle du karma, toussa quoi, alors six années. Ce n'est pas grand chose. Cela signifie juste qu'on a pas eu la main assez lourde au niveau des pots de vin (tous, qu'ils soient us, russes, français ou allemands ; ) )

pour être aussi ventru que le bouddha, il en faut des devises...

Il leur a fallu SEIZE ANNÉES pour signer le contrat du Hawk APRÈS que ce dernier ait été choisi!!!!

On estime le montant des pots de vins sur cette période équivalents au contrat lui-même!! Je ne vois pas trop ce qu'il y a à rajouter de plus.

Cela fait des années que je dis qu'il faut absolument se barrer du marché de l'armement là-bas, parfois avec virulence! Dans tous les cas, même si le marché était remporté par Dassault, on aurait un win-lose en faveur de l'Inde! Les pots de vins seront étalés dans la presse (nos "amis" anglo-saxon ne manquant pas d'alimenter nos journalistes en infos infalsifiables), nos avions fabriqués sous licence se cracheront à la pelle, comme d'habitude (politique indienne classique: privilégier les coûts de fabrication et l'intégration de matos local pas homologué au détriment de la sécurité des appareils), ne manquant pas de nous faire une publicité de merde, et je ne parle même pas du fait que Dassault ne gagnera quasiment rien sur ce marché à long terme (les indiens contournant les approvisionnements de pièces détachées qui sont pourtant la principale source de revenu de Dassault sur les contrats militaires).

Vous vous rappelez les Leclerc aux Emirats?

De plus, ça m'a toujours fait bien marrer de lire sur les fora et dans certains magazines (A&C pour ne pas les citer) que la France à une "longue" tradition de liens en matière d'avions de chasse avec l'Inde et que c'est un des points forts du Rafale sur place. Sérieusement, face aux Anglais, on est de vrais petits joueurs! On met en avant le Mirage 2000, à juste titre, mais le Jaguar est plutôt une victoire anglaise pour le coup (Dassault voulait refiler le Mirage F1 à l'époque), de même que le Hawk et, si on remonte dans le temps, quasiment tous les appareils de combat indiens.

Bref, on est mal barré sur place, et tant mieux! On est littéralement coincés sur place: se retirer maintenant, c'est admettre une "défaite" qui sera récupérée par la com' US et Anglaise. Se faire virer pendant la compétition, c'est pas beaucoup mieux en terme d'image et gagner le deal ne fera du bien à l'image de marque que quelques mois ou, au mieux, quelques années.

On aurait du envoyer chier les Indiens lorsqu'ils ont décidé d'ouvrir la compétition au lieu d'acheter directement les 126 Mirage 2000-5Mk2 qui étaient prévus.

Je vous laisse d'ailleurs deviner pourquoi l'IAF a ouvert ce marché justement! Disons que Dassault n'a pas su se montrer assez "convainquant" auprès des indispensables intermédiaires qui ont trouvé plus "intéressant" d'ouvrir le marché à des compétiteurs plus fortunés ;)

Vous l'aurez compris, je ne porte pas ce marché en grande estime! J'en ai personnellement pris plein la tronche pour avoir un peu trop ramené ma fraise il y a quelques années sur les conneries de barbouzes et de dessous de table entre notre beau pays et la plus grande "démocratie" du monde, alors j'en fais peut-être une affaire un peu trop personnelle.

Heureusement, depuis le temps, la corruption généralisée en Inde est un fait de plus en plus connu et je ne suis plus le seul à rejeter en bloc l'idée d'un partenariat sur les avions de chasse avec l'Inde.

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Dans tous les cas, même si le marché était remporté par Dassault, on aurait un win-lose en faveur de l'Inde! Les pots de vins seront étalés dans la presse (nos "amis" anglo-saxon ne manquant pas d'alimenter nos journalistes en infos infalsifiables), nos avions fabriqués sous licence se cracheront à la pelle, comme d'habitude (politique indienne classique: privilégier les coûts de fabrication et l'intégration de matos local pas homologué au détriment de la sécurité des appareils), ne manquant pas de nous faire une publicité de merde, et je ne parle même pas du fait que Dassault ne gagnera quasiment rien sur ce marché à long terme (les indiens contournant les approvisionnements de pièces détachées qui sont pourtant la principale source de revenu de Dassault sur les contrats militaires).

Vous vous rappelez les Leclerc aux Emirats?

+ 1. Si Dassault remporte ce marché, ce sera de toute façon une victoire à la Pyrrhus. La société Dassault ne gagnera rien au final sur le plan financier, le contribuable français y sera encore de sa poche et les transferts massifs de technologie en direction de ce pays se paieront à moyen terme. Du côté français, en fin de compte, l'opération ne sera bénéfique que pour une poignée de dirigeants et d'expatriés.

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Pierre Servent, l'Expert en stratégie militaire et spécialiste des questions de défense et colonel de réserve, l'a déjà souligné à maintes reprises qu'un accord éventuel avec l'Inde passerra inévitablement par la magouille malheureusement !

La corruption ne touche pas seulement l'Inde mais toute la région asiatique comme le Pakistan, l'Indonésie, le Bangladesh, le Myanmar, Les Philippines, ... : c'est considéré presque comme une culture ou une tradition intégrée au sein de leur société.

Je pensais qu'avec les nationalistes auparavant, ça irait mieux mais je me suis lourdement trompé sur leur pseudo-honnêté car ils sont comme les autres politiciens et officiers de haut rang : des prostitués ou des criminels ! Le temps où la justice indienne ait plus d'indépendance et des pouvoirs, il faudra attendre quelques générations ... à moins que la sécurité nationale ne l'emporte ?! car les attentats, les rébellions maoïstes, le séparatisme, l'intégrisme religieux ou les activités d'espionnages non-sanctionnées soulèvent une défaillance grave, nuisible et sérieuse interne qui compromettent indirectement le développement socio-économique et sécuritaire de l'Inde.

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Mais puisque c'est si évident qu'on va y perdre, qu'on aura de la mauvaise pub, et qu'il faut tricher... pourquoi Dassault la France reste sciemment dans cette compétition ?

Ou alors jouer le rôle de mauvais pertubateur dans les querelles d'obtention entre Américains et Russes dans le marché de l'armement mondial (foutre la zizanie en quelque sorte entre les 2 omnipotents) ?!  :P

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Mais puisque c'est si évident qu'on va y perdre, qu'on aura de la mauvaise pub, et qu'il faut tricher... pourquoi Dassault la France reste sciemment dans cette compétition ?

Peut-être, Mani a raison. Moi, j'ai une lecture différente, ne contredisant en rien celle de Mani. Dans l'optique de l'appel d'offre avec le Brésil ça fait toujours bien. Je pense que la vraie/fausse éviction du Rafale en Inde, il y a quelques mois, gênait Dassault vis-à-vis du Brésil. Si Dassault obtient ce contrat avec le Brésil, je les vois bien faire un "au revoir, au revoir président"  =)

Car je partage l'avis de Pollux et de DAR. Il n'y a rien à gagner sur le marché indien, si ce n'est en terme d'images vis-à-vis des autres clients potentiels.

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Si on y est, c'est qu'il y a un intérêt à la chose. Commercial ou pas...

Quand à la corruption messieurs, j'aimerais un peu équilibrer le tableau que vous nous peignez: à vous entendre l'Inde et l'Asie sont les trous noirs du commerce mondial (avec toute la symbolique liée à une certaine partie de notre anatomie, j'entends)...

On peut aussi balayer devant chez nous (ach, l'autriche !), mais aussi nous autres français et nos relations aux EAU (au delà du marché de la défense, je ne vous parle pas de ceux de la construction), nos maires et les grandes surfaces, nos maires, le nucléaire et l'aménagement du territoire.

Les cris d'orfraie à la corruption c'est souvent quand on est mal quelque part, ça sert à bousculer les cartes (souvenez vous du contrat des hélos légers en Inde). Quand tout va bien, rien à dire, mais on sait pourquoi... Dans ce genre d'affaires, il n'y a pas de place pour le hasard.

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Moi je me dis qu'il faut peut-être se dire que "plus on le vendra, plus on le vendra".

Ou du "c'est un bon avion, regardez, eux aussi en ont".

Avec 100 avions au Moyen Orient, 126 en Inde, 120 au Brésil  :lol:, et une petite vingtaine en Suisse, il y a pas mal d'inquiétudes pour les grecs qui peuvent tomber. Les approvisionnements en pièces couleraient à flot, les développements seraient peut-être plus assurés, le prix des armes tomberait aussi sous l'effet d'échelle...

@ Darkjmfr : + 1000

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Darkjmfr,

Effectivement, l'Europe et la France ne sont pas des parangons de vertu. Mais, on va dire que pour que la corruption fonctionne, il faut des émetteurs et des récepteurs. Suffit de voir les chiffres de l'OCDE. La France est très bien placée dans la liste des corrupteurs. D'autres sont mieux placés dans la listes des plus corrompus.

PS: D'ailleurs, par tes exemples, tu décris très bien ce système dissymétrique (certains spécialisés dans l'offre, d'autres dans la demande).

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Ouais, vendre à tout prix pour dire qu'on en vend... Je pense que ça intéresserait vraiment Dassault s'ils avaient de l'espoir pour leur coucou.

quand à la corruption œil poussière poutre toussa, avec les indiens on ne joue carrément pas dans la même cour.

La seule chose à laquelle va servir ce contrat c'est dire "on a vendu 126 Rafale!" mais niveau bénef, ça sera ridicule (montage en Inde, pots de vins, pièces achetée ailleurs ou usinée dans le garage du coin avec la réussite que l'on connaît pour les MiG21 par exemple) et niveau image on va en prendre plein les miches car tricheurs (on aura payé plus que les autres) avions pourris (il va commencer à tomber d'ici quelques années)...

Bref, se faire enfler la rondelle pour ESPERER vendre au MO et au Brésil? Peut être en Grèce? Dans l'absolu c'est le principe d'amorce de pompe, sauf que c'est un coup à y laisser un bras.

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De toute façon vu les délais, l'Inde a peu de chances d'être l'amorce de pompe. L'enjeu n'est donc pas là.

Je suis d'accord avec les arguments que tu donnes pour laisser tomber l'appel d'offres, je pense que les responsables étatiques et chez Dassault le sont autant (mieux) que nous et qu'ils ne doivent pas s'amuser à faire une campagne de plusieurs dizaines de millions pour rien. Il doit y avoir un intérêt quelque part, même si nous ne voyons pas où.

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Mais puisque c'est si évident qu'on va y perdre, qu'on aura de la mauvaise pub, et qu'il faut tricher... pourquoi Dassault la France reste sciemment dans cette compétition ?

Parce que ca ne se fait pas de ne pas répondre aux sollicitations d'un client (je rappelle que l'Inde est un client Dassault) et ca ne se fait pas non plus d'un point de vue diplomatique entre les 2 pays. Par contre on n'est pas obligé de faire plus que le service minimum si on pense qu'on se fait mener en bateau.

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Quoiqu’on dise si on gagne ce marché il y aura quand même de nombreux avantage.

D’un point de vue purement financier, c’est probable que ce contrat ne rapporte pas grand chose, mais il y aura d’autre contrat plus rentable qui vont devoir suivre. Déjà il y a la motorisation du LCA qui est presque lié. Ensuite à plus long terme on peut s’attendre à une modernisation.

Si le PAK FA, le LCA ou le futur MCA sont moins bien que prévus des rafales supplémentaires pourraient les remplacer. Des options concernant plus de 60 appareils ont même déjà été envisagées. Si on rajoute que le rafale est beaucoup plus polyvalent que ses concurrents et qu’il peut facilement remplacer les autres programmes d’avions de combats je pense qu’il serra commandé à bien plus que 200 exemplaires s’il est commandé.

Cela permet aussi de viabiliser le rafale. Si le rafale a un bon succès commercial, le développement de modernisation devient plus rentable. Une grosse modernisation le mettant au niveau des PAK FA ou F22/F35 devient plus facilement envisageable. Et évidemment si le rafale est utilisé par de grosse forces aérienne, ça peut favoriser son exportation en doublant les sources d’approvisionnements.

Et surtout je dirais qu’on ne risque presque rien à participer à la compétition. C’est un geste politique. D’ailleurs ils n’ont pas vraiment apprécié que le mirage 2000 soit retiré, ils auraient probablement préféré avoir le choix. Ensuite d’un point de vue financier, ça ne doit pas coûter si cher que ça, il s’agit juste d’un investissement assez risqué qui risque de ne pas beaucoup rapporter en cas de réussite. Ensuite vu qu’il est presque acquis que les Indiens ne verront pas leurs rafales avant de longues années, on ne risque pas vraiment de divulguer des secrets. Les rafales, qu’on leurs livrera, seront déjà presque obsolètes y compris par rapport aux rafales qui sortiront des usines pour d’autres clients.

Ensuite il y a aussi le coté pervers. On peut participer à la compétition juste pour retarder la montée en puissance de l’armée indienne. S’il n’y avait plus assez de compétiteur la décision serrait nettement plus rapide et permettrait à l’Inde de s’équiper plus rapidement. Alors que là le choix va prendre des années et finalement l’Inde risque de choisir un avion qui voit déjà son successeur entrer en service, ce sera probablement le cas du F16 et peut-être même du mig 29 suivant l’état du PAK FA.

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D’un point de vue purement financier, c’est probable que ce contrat ne rapporte pas grand chose...

Si le rafale a un bon succès commercial, le développement de modernisation devient plus rentable.

Tu te contredis... à la base, en toute logique, l'intérêt d'exporter cet avion est de gagner de l'argent (pour la société aéronautique) et de faire baisser les coûts unitaires des produits (pour l'armée française). Or, le deal qui s'annonce ne permettra ni l'un ni l'autre. Quant à la perspective d'obtenir d'autres contrats commerciaux plus juteux à l'avenir ou d'acquérir un avantage politique grâce à ça, il s'agit à mon sens d'un miroir aux alouettes.

Si jamais Dassault gagnait, on irait simplement vers des scandales liés à des pots-de-vin qui s'étendraient sur des années, des problèmes récurrents liés à des refus ou incapacités à payer, des retards techniques, etc. etc. Et tout ça au final pour pas un rond.

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Je n'ai jamais compris pourquoi les grands industriels de l'armement mondial (a forciori après la chute de l'URSS) ne se sont pas entendus sur les conditions de vente de leur production en formant une sorte de cartel.

Aujourd'hui, ils se font concurrence en comprimant leurs marges et en offrant des savoir-faire qui fera émerger des concurrents à terme. Au final, les grandes industries d'armement mondiales ne sont plus qu'un instrument de politique étrangère de leurs Etats d'origine respectifs.

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S'ils l'avaient fait, ils dirigeraient de près ou de loin le monde . Et ça c'est pas souhaitable .

Ce n'est pas très compliqué je pense, y aurait toujours eu un bousilleur pour vendre a prix plus bas . L'Armement n'est pas un vrai marché, c'est avant tout politique . Les prix changent selon les clients je pense .

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http://fr.rian.ru/defense/

13:37 | 30/ 07/ 2009

 

MOSCOU, 30 juillet - RIA Novosti. L'agence russe d'exportation d'armements Rosoboronexport estime qu'elle a de fortes chances de remporter l'appel d'offres indien "Medium Multirole Combat Aircraft " (MMRCA) pour la vente à ce pays de 126 chasseurs, a annoncé jeudi Alexandre Mikheyev, directeur adjoint de l'agence.

"Si nous participons à cet appel d'offres, c'est certainement pour gagner", a déclaré M.Mikheev dans une interview à la revue russe Export vooroujeniï (Exportation d'armements).

L'Inde a lancé son appel d'offres en 2005. La Russie présente son MIG-35, les Etats-Unis - ses F-16 et F-18, la France - son Rafale, l'Union européenne - son Eurofighter et la Suède - son Gripen-NG.

14:06 | 30/ 07/ 2009

 

MOSCOU, 30 juillet - RIA Novosti. La Russie et l'Inde ont défini les performances du futur chasseur de 5e génération et mènent des consultations sur la répartition des travaux à réaliser, a annoncé jeudi le directeur adjoint de l'agence publique russe d'exportation d'armements Rosoboronexport, Alexandre Mikheev.

En décembre 2008, la Russie et l'Inde ont signé un contrat général sur la conception en commun du chasseur de 5e génération.

"Nous connaissons déjà les performances du futur chasseur et menons des consultations sur la répartition des travaux à réaliser", a expliqué le responsable dans une interview.

Interrogé au sujet d'une éventuelle concurrence avec le chasseur de 5e génération américain, M.Mikheev a expliqué: "Etant donné les limites du marché mondial des avions de combat nous percevons le F-35 comme un concurrent très sérieux".

Pourtant, selon lui, il ne faut pas oublier que tant les Etats-Unis que la Russie ont leurs propres créneaux, ce qui permet d'effacer quelque peu leur rivalité dans ce domaine.

"D'autre part, le chasseur russe qui ne cèdera en rien au F-35 sur le plan des performances aura un coût notablement moins élevé", a affirmé le directeur adjoint de Rosoboronexport. Et en plus, tous, dans le monde, n'ont pas besoin de tels systèmes hautement intellectuels, a-t-il indiqué.

"Cet avion qui sera contrairement aux prévisions très cher ne sera demandé que par un nombre très restreint de pays développés", a expliqué M.Mikheev.

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