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L'Inde


Blacksheep
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Petite question de Néophyte. 

Le Pakistan et l'Inde sont souvent opposés, pour des questions de frontière, et ce depuis la création des deux états après le retrait du Royaume-Unis.

Mais quelles sont les liens entre l'Inde et la Chine ? Je n'ai jamais entendu parler de conflit, la Chine semble être somme toute pacifiste et ses velléités nouvelles se concentrent sur la mer de Chine. De notre point de vue d'occidental, la Chine est ouvertement opposée au Japon et a eu des crises avec le Vietnam, et tout ce qui concerne sa diplomatie est plutôt tourné vers l'est et le sud.
La Chine s'arme moins contre l'Inde que contre les USA, et si l'Inde a la bombe, c'est moins concernant la Chine que le Pakistan.

J'y vois plutôt de la concurrence de la part de deux pays à la démographie incomparable qui risquent d'avoir des problèmes de ressources dans les décénies qui viennent avec l'amélioration de la condition de vie de leurs citoyens respectifs. A moins qu'ils ne coopèrent, mais cela m'étonnerait, je vois là un bon sujet de friction. 

Mais à l'heure actuelle, quel est l'état des relations entre ces deux états, qu'est ce qui les motivent, et y a-t-il un historique fort ? Je demande pas une analyse complète hein ! juste un point de vue éclairé en quelques lignes.

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il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Pourtant il y en a eu  ;)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-indienne

Après c'est aussi beaucoup dû à zones frontalières assez floues

Bon d'un autre côté, la majorité des conflits frontaliers (ouverts) remonte aux années 60-70 : ça ne doit pas être de sa génération :biggrin:.
APrès ils sont passé plutôt à des guerres indirectes (soutien de guerilla au cachemire, soutien au pakistan/dalai lama, etc)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Chine_et_l'Inde#D.C3.A9cennie_1960

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Saab, Adani to partner to build single-engine fighter jets in India

http://www.business-standard.com/article/reuters/saab-adani-to-partner-to-build-single-engine-fighter-jets-in-india-consultant-117083100593_1.html

http://www.business-standard.com/article/companies/saab-to-tie-up-with-adani-to-build-gripen-fighter-in-india-117083100040_1.html

Citation

The battle lines are becoming clear in the globally watched, multi-billion dollar contest to build 100-200 single-engine fighters in India for the Indian Air Force (IAF).  Business Standard learns that, on Friday, Swedish defence and aerospace major, Saab, will announce a partnership with the Adani group to manufacture defence equipment in India, including Saab’s new Gripen E single-engine, medium fighter if that is chosen by the IAF. On June 19, at the Paris Air Show, US defence giant Lockheed Martin had signed an agreement with Tata Advanced Systems ...

 

Edited by Stepfox
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Il y a 1 heure, Stepfox a dit :

Après le tapage autour du SH18, puis du F16, c'est au tour du Gripen.

Ca serait un beau retour des choses pour Dassault s'ils se cassaient tous les dents sur l'os Indien.  Ca changerait.

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Le 29/08/2017 à 19:08, gargouille a dit :

Il quelques temps j'ai entendu et lu de nombreuses fois des avis de spécialistes* qui disaient que l'avenir de la Chine étaient plus sombre que celle de l'Inde ou qu'ils pensaient qu'a termes l'Inde deviendrait égale ou plus forte que la Chine, à cause des futurs gros problèmes de la population vieillissante chinoise.

Ce problème de la population vieillissante est réel, une preuve c'est le changement dans la politique de l'enfant unique et ce n'est pas pour le bonheur du peuple ou augmenter le nombre des filles pour concurrencer dans 15 ans la Kpop :happy:.

*Après qui n'a pas un exemple de spécialiste à l'ouest.

Dès le départ, l'Inde avait énormément d'atout que ne possede pas la Chine. 
Apres son indépendance, le PIB indien était sensiblement supérieur au PIB chinois avec une population bien moins importante. Ensuite, l'Inde n'avait jamais connu de révolution culturel, ni de communisme.
Le pays n'était pas engagé dans des guerre comme la Chine ( corée, vietnam) contre le USA et ses relations n'était pas aussi exécrable avec l'URSS.
La colonisation des britanniques avait qunad meme mieux organiser le pays que la Chine et l'infrstructure indienne était bien meilleurs. 
Le pays n'avait pas non plus connu de guerre aussi meurtrière au cour du siècle.
Je rajoute que géographiquement, l'Inde possede plus de terre exploitable. La chine est plus grand mais une grande parti est composé de montagne ou de désert. 

Contre toute attente, la Chine est aujourd'hui bien plus développe.
Le PIB chinois est auj presque 5 fois celui de l'Inde et ce n'est pas tout. La Chine a énormément d'avantage sur l'Inde dans presque tout les domaines. 
Je pense raisonnablement qu'il faudra minimum 20 ans à l'Inde de rattraper la Chine. 

Edited by koojisensei
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il y a 38 minutes, koojisensei a dit :

Dès le départ, l'Inde avait énormément d'atout que ne possede pas la Chine. 
Apres son indépendance, le PIB indien était sensiblement supérieur au PIB chinois avec une population bien moins importante. Ensuite, l'Inde n'avait jamais connu de révolution culturel, ni de communisme.
Le pays n'était pas engagé dans des guerre comme la Chine ( corée, vietnam) contre le USA et ses relations n'était pas aussi exécrable avec l'URSS.
La colonisation des britanniques avait qunad meme mieux organiser le pays que la Chine et l'infrstructure indienne était bien meilleurs. 
Le pays n'avait pas non plus connu de guerre aussi meurtrière au cour du siècle.
Je rajoute que géographiquement, l'Inde possede plus de terre exploitable. La chine est plus grand mais une grande parti est composé de montagne ou de désert. 

Contre toute attente, la Chine est aujourd'hui bien plus développe.
Le PIB chinois est auj presque 5 fois celui de l'Inde et ce n'est pas tout. La Chine a énormément d'avantage sur l'Inde dans presque tout les domaines. 
Je pense raisonnablement qu'il faudra minimum 20 ans à l'Inde de rattraper la Chine. 

Oui mais attention :

  • on part avec une guerre civile très sévère qui déstabilise totalement le pays (notamment par les flux migratoires massifs qui s'ensuivent)
  • niveau conflits, l'Inde n'est pas du tout passée à travers avec les multiples affrontements avec le Pakistan (un majeur tous les dix à quinze ans en gros), plus les rébellions locales (naxalites et sikhs entre autres) et l'intervention au Sri Lanka contre les Tigres tamouls
  • l'Inde a eu à gérer un gros problème alimentaire qui a pris beaucoup de son temps et de son énergie
  • pour le territoire, ne pas négliger la place des montagnes et des déserts, non négligeable

Après, on peut aussi se dire qu'en 1945 la partie la plus pauvre et celle qui a le moins d'avenir envisageable dans la péninsule coréenne était la plus méridionale. Même l'Afrique de l'Ouest partait de moins loin.

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Oui mais attention :

  • on part avec une guerre civile très sévère qui déstabilise totalement le pays (notamment par les flux migratoires massifs qui s'ensuivent)
  • niveau conflits, l'Inde n'est pas du tout passée à travers avec les multiples affrontements avec le Pakistan (un majeur tous les dix à quinze ans en gros), plus les rébellions locales (naxalites et sikhs entre autres) et l'intervention au Sri Lanka contre les Tigres tamouls
  • l'Inde a eu à gérer un gros problème alimentaire qui a pris beaucoup de son temps et de son énergie
  • pour le territoire, ne pas négliger la place des montagnes et des déserts, non négligeable

Après, on peut aussi se dire qu'en 1945 la partie la plus pauvre et celle qui a le moins d'avenir envisageable dans la péninsule coréenne était la plus méridionale. Même l'Afrique de l'Ouest partait de moins loin.

La révolution culturel et le grand bond ( dans les année 60 ) en avant en Chine ont fait pas loin de 60 millions de victime ( principalement de famine ) sur une population total d'environ 650 millions. Je pense qu'en terme de sévérité, il est difficile de faire pire.

Les conflits avec le Pakistan sont certe réguliers mais l'intensité des combats sont qunad meme à un cran en dessous des conflits mené par la Chine contre les USA en Corée et au vietnam.

Après en terme de geographie, il est evident qu'il existe aussi des montagnes et des deserts en Inde mais leurs proportions est sur une autre échelle par rapport à la Chine qui ne possede que 14% de terre arable sur son territoire contre 56% pour l'Inde.

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Citation

The Indian Air Force (IAF) is interested in placing a follow-up order for 36 additional fourth-generation Dassault Rafale multirole fighter jets, according to Indian Ministry of Defense (MoD) sources.

[....]

Sources have now revealed to The Times of India that the IAF has made “some presentations” on the operational need for an additional 36 Rafale fighter jets arguing that a follow-up order would just cost around 60 percent of the original acquisition and induction price.

https://thediplomat.com/2017/08/indias-air-force-interested-in-36-more-rafale-fighter-jets-from-france/

ça commence à sortir officiellement.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 11 minutes, koojisensei a dit :

Après en terme de geographie, il est evident qu'il existe aussi des montagnes et des deserts en Inde mais leurs proportions est sur une autre échelle par rapport à la Chine qui ne possede que 14% de terre arable sur son territoire contre 56% pour l'Inde.

A nuancer : l'Inde a une superficie de 3,2 millions de kilomètres carrés, la Chine de 9,5 millions de kilomètres carrés.

il y a 13 minutes, koojisensei a dit :

La révolution culturel et le grand bond ( dans les année 60 ) en avant en Chine ont fait pas loin de 60 millions de victime ( principalement de famine ) sur une population total d'environ 650 millions. Je pense qu'en terme de sévérité, il est difficile de faire pire.

Les conflits avec le Pakistan sont certe réguliers mais l'intensité des combats sont qunad meme à un cran en dessous des conflits mené par la Chine contre les USA en Corée et au vietnam.

Pour la Corée d'accord, mais pour le Vietnam ? Il n'y a pas eu d'envoi massif de "volontaires" chinois dans le pays et une grande partie de l'aide apportée au Nord-Vietnam était fournie par les Soviétiques.

Pour l'Inde, point supplémentaire de difficulté : les castes, qui n'existent pas en Chine.

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il y a 58 minutes, koojisensei a dit :

Dès le départ, l'Inde avait énormément d'atout que ne possede pas la Chine. 
Apres son indépendance, le PIB indien était sensiblement supérieur au PIB chinois avec une population bien moins importante. Ensuite, l'Inde n'avait jamais connu de révolution culturel, ni de communisme.
Le pays n'était pas engagé dans des guerre comme la Chine ( corée, vietnam) contre le USA et ses relations n'était pas aussi exécrable avec l'URSS.
La colonisation des britanniques avait qunad meme mieux organiser le pays que la Chine et l'infrstructure indienne était bien meilleurs. 
Le pays n'avait pas non plus connu de guerre aussi meurtrière au cour du siècle.
Je rajoute que géographiquement, l'Inde possede plus de terre exploitable. La chine est plus grand mais une grande parti est composé de montagne ou de désert. 

Contre toute attente, la Chine est aujourd'hui bien plus développe.
Le PIB chinois est auj presque 5 fois celui de l'Inde et ce n'est pas tout. La Chine a énormément d'avantage sur l'Inde dans presque tout les domaines. 
Je pense raisonnablement qu'il faudra minimum 20 ans à l'Inde de rattraper la Chine. 

Comme tu viens de le démontrer par ce "contre tout attente", la réponse n'est pas à aller chercher dans les éléments que tu as précédemment cités.

La cause est davantage à aller chercher dans les structures politiques et les mentalités qu'elles ont créées dans la dernier maillon de la chaîne : le Chinois vs l'Indien.

L'histoire chinoise vs l'histoire indienne. Etat déjà assez central qui impulse un mouvement uniforme vs plein de chefs etc dont je ne connais pas les titres ^^ avec des structures politiques beaucoup moins verticales.  La colonisation britannique a d'ailleurs été assez superficielle (colonisation la plus rentable) et n'est que le prolongement des très gros postes de la East India Company.

On peut également voir que "être colonisé" est un aveux de faiblesse. L'Inde était faible, la Chine a certes été vaincue et humiliée, mais pas suffisamment faible pour être "prise". C'est assez grossier mais ce sont des trucs dans ce genre là.

PS: Par exemple la France est presque un paradis pour tout dirigeant : une fois que tu as en main les commandes de l'Etat, tu es presque sûr que toute la machinerie suit: une vraie nation de petits caporaux ^^.

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il y a 39 minutes, Ciders a dit :

A nuancer : l'Inde a une superficie de 3,2 millions de kilomètres carrés, la Chine de 9,5 millions de kilomètres carrés.

Pour la Corée d'accord, mais pour le Vietnam ? Il n'y a pas eu d'envoi massif de "volontaires" chinois dans le pays et une grande partie de l'aide apportée au Nord-Vietnam était fournie par les Soviétiques.

Pour l'Inde, point supplémentaire de difficulté : les castes, qui n'existent pas en Chine.

Effectivement, il faut nuancer en ce qui concerne la superficie de terre arable. Mais même en prenant en compte la superficie total des 2 pays, la Chine n'a que 1.33 millions de km2 en terre arable contre 1.8 millions pour l'Inde. Ce qui fait quand meme un bon tiers de terre exploitable en plus pour l'Inde pour une population bien moindre. Surtout, la terre indienne ne se retrouve pas dans la meme configuration que la répartition des terres chinoises qui est entièrement éparpillé avec en plus des montagnes et des déserts qui entrave la construction d'infrastructure. 
Le paradoxe est justement que malgré les difficultés de la construction des chemins de fer, des routes et autre à travers les montagnes et les deserts, la Chine a aujoud'hui le reseau de TGV le plus long au monde tandis que l'Inde n'a pas su le développer.

Concernant la guerre au vietnam, les forces chinoises représentaient 300 000 hommes à coté des 600 000 soldats vietnamiens du nord. C'est, il me semble, loin d'etre négligeable.
Les soviétique n'ont envoyé que quelque milliers d'hommes.

Après concernant le systeme de castre, je suis bien d'accord, mais c'est au indien d'en mettre fin à ce probleme.

il y a 50 minutes, KnewEdge a dit :

Comme tu viens de le démontrer par ce "contre tout attente", la réponse n'est pas à aller chercher dans les éléments que tu as précédemment cités.

La cause est davantage à aller chercher dans les structures politiques et les mentalités qu'elles ont créées dans la dernier maillon de la chaîne : le Chinois vs l'Indien.

Bien sur que la réussite d'une nation dépend beaucoup de sa politique.
Malgré la démocratie au pouvoir en Inde, le pays est pas géré efficacement. Si elle avait mené une politique plus efficace, ca ferai longtemps que l'Inde aurai connu un taux de croissance supérieur a 10%.

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Il y a 2 heures, koojisensei a dit :

[...] Le paradoxe est justement que malgré les difficultés de la construction des chemins de fer, des routes et autre à travers les montagnes et les deserts, la Chine a aujoud'hui le reseau de TGV le plus long au monde tandis que l'Inde n'a pas su le développer [...]

De ce point de vue, il est probable que l'histoire communiste ait quelque peu facilité l'acquisition du foncier nécessaire à la construction de ces lignes côté chinois. En matière de foncier, la législation indienne, qui a connu peu de modification depuis son instauration par l'administration britannique, s'est certes avérée dans les faits peu protectrice pour les petits propriétaires.... bien que les manifestations/révoltes de paysans aient été de plus en plus nombreuses ces derniers temps. Mittal a notamment dû faire marche arrière ces dernières années sur l'un de ces projets d'investissement. Mais, surtout, je ne suis pas sûr que les pouvoirs publics indiens aient la même capacité à faire plier les grands propriétaires terriens lorsque nécessaire pour la construction d'infrastructures. Le problème ne réside d'ailleurs peut-être plus ici dans le droit foncier mais dans les systèmes de relations et arrangements.

Edit : oups... désolé. Etant donné la tournure du sujet, je croyais que l'on était dans la partie dédiée aux relations internationales. Mes excuses pour le HS.

Edited by Skw
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Il y a 6 heures, zx a dit :

sputnik, qui reprend l'info des rafale, j'ai rien vu d'anormal pour une fois, c'est louche pour du spoutenike

India Wants 36 More French-Made Rafale Fighter Jets

https://sputniknews.com/military/201708311056940228-india-wants-more-rafale-jets/

Oui, mais d'un coté le Rafale n'est pas un avion made in USA,..... .

Donc plutôt la vente de Rafale plutôt que celles de F16 et F18.

 

Et puis ils disent plus rentable et non pas plus performant qu'une solution russe ou ruso-indienne.

Edited by gargouille
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Pas tout à fait, il dit que  l'offre bi réacteur n'est pas la priorité en ce moment, mais que c'est l'offre concernant les mono réacteurs qui monopolise toutes les attentions, depuis 2006, on a l'habitude de tout voir et leur contraire. surtout dans la presse indienne.

Edited by zx
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En même temps, la course à l'armement contre la Chine, aujourd'hui, est de mon point de vu suicidaire.
Je rappel simplement que :
- l'Inde est obligé d'acheter les avions à des pays étrangers tandis que la Chine réinjecte l'argent dans son propre industrie. Sans compter la maintenance, les pertes à renouveller et les remplacements des pièces usés.
- Le PIB indien est presque 5 fois inférieur au PIB chinois.
- Pas sur que les pays étrangers vendent les technologies les plus avancé à un pays tiers.
- La chine n'avait stationné que des J10 vers la frontiere indienne car l'Inde n'est pas percu comme une menace imminente contrairement à des pays comme le Japon ou Taiwan. Si l'Inde lance une course à l'armement, il y a pas de doute coté chinois, la politique militaire risque de prendre un petit virage.

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il y a 6 minutes, DarkSablo a dit :

et tu leurs préconises quoi du coup alors..

pense que Taiwan et le Japon vont menacer de facon imminente ?

Tout comme l'Inde perçoit la Chine comme une menace "imminente" (?), la Chine a elle-même sa perception de danger qui lui est propre.

En l'occurrence, la direction Est est considérée plus prioritaire, et en particulier l'île de Taïwan.

Ce n'est pas forcément parce que les Taïwanais ont fait quoi que ce soit de "mal", mais parce que l'île fait parti d'un ensemble global des dispositifs militaires (non nécessairement matériel) des Etats Unis, c'est le maillon qui constitue la chaîne de blocus que la Chine veut absolument briser, car elle considère que ses intérêts nationaux vitaux serront en danger sinon.

C'est toujours pour ces mêmes raisons que je refuse de prendre parti, c'est "débile" pour moi. Bien, mal, gentil, méchant, toutes ces conneries n'existent pas quand on parle des relations multi-latérales entre les pays.

M'enfin, c'est mon avis.

Henri K.

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Il y a 2 heures, koojisensei a dit :

En même temps, la course à l'armement contre la Chine, aujourd'hui, est de mon point de vu suicidaire.
Je rappel simplement que :
- l'Inde est obligé d'acheter les avions à des pays étrangers tandis que la Chine réinjecte l'argent dans son propre industrie. Sans compter la maintenance, les pertes à renouveller et les remplacements des pièces usés.
- Le PIB indien est presque 5 fois inférieur au PIB chinois.
- Pas sur que les pays étrangers vendent les technologies les plus avancé à un pays tiers.
- La chine n'avait stationné que des J10 vers la frontiere indienne car l'Inde n'est pas percu comme une menace imminente contrairement à des pays comme le Japon ou Taiwan. Si l'Inde lance une course à l'armement, il y a pas de doute coté chinois, la politique militaire risque de prendre un petit virage.

Je retire de tout ça que :

- l'Inde, le Japon et Taïwan achètent leurs avions à l'étranger, ont un PIB largement inférieur à celui de la Chine, et ne reçoivent pas les technologies les plus avancées. Seuls les deux derniers sont vus comme une menace.

- La Chine a de l'argent et le réinvesti en interne.

Admettons. Ca mène à quoi ?

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Ben ça mène au fait que l'argent tourne dans les circuit et ne constitue pas une fuite de PIB.

Quand en France on conçoit, on produit et on maintient 286 rafale pour 42 milliards d'euros (pour prendre les chiffres d'origine), c'est 42 milliards qui nourrissent l'économie, dont tout ou partie est récupéré sous une forme ou une autre.

Imagine que le rafale soit un avion étranger. Cette, tu enlève les 8 milliards de développement et d'industrialisation que tu n'auras pas à payer, mais tout le reste, c'est à dire les 36 milliards pour l'achat et les pièces détachées pour la maintenance etc. (Moins en fait, car le salaire des techniciens ça reste chez toi mais j'ai pas la ventilation) donc tu as une trentaine de milliards qui pèsent sur ton économie et impactent négativement ton PIB.

Donc à choisir, c'est bien plus économique de construire soit même un avion, même si le prix au bas de la facture est plus élevé que d'en acheter sur étagères.

Et on parle là uniquement que de la partie économie ! Diplomatiquement et stratégiquement ça n'a rien à voir non plus.

Donc si le budget de l'état est fonction de l'économie, et influé par le PIB, la Chine s'arme pour bien moins cher que ses compétiteurs.

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