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Il y a 4 heures, elannion a dit :

Ils vont quand même se retrouver dans les 5 à 10 à venir avec une baisse substantielle du nombre d'avion en parcs.

Il faut aussi relativiser l'importance des chiffres. Je crois avoir lu que vu la disponibilité et le nombre d'heures de vols que pouvait réaliser le Rafale, ils évaluaient un Rafale à 3 ou 6 Su30.

Et quand on voit certaines com de Dassault (jusqu'à 350 heures par mois, 1000 par ans...) ce ne serait même pas exagéré.

Si ils ont une petite centaine de Rafale en 2030 (donc encore très moderne), ce serait probablement aussi bien que ce qu'ils ont actuellement (des Su30 correct, mais surtout des MiG21, Jaguar, et autres avions obsolètes du siècle dernier, même les 2000 non modernisé ne valent pas grand-chose) même si numériquement moins impressionnant.

 

Maintenant s'ils veulent faire des économies sur le Rafale et qu'ils se retrouvent avec des Rafale aussi peu disponibles que le reste de leur flotte...

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Pour les indiens le problème n'est pas le volume annuel d'heure de vol. 

Leur problème c'est d'avoir assez d'avions pour affronter en même temps Chine et Pakistan.

Il faut donc pour le coup un nombre réel de machines pour assurer les 2 fronts dans la durée. 

Le rafale peut voler 500 heures par moi, cela ne lui donne pas le don d'ubiquité

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Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que les Indiens eux même évaluent entre 7 et 10 ans le temps pour que le MRFA aboutisse. Donc ils disent qu'entre temps ils auront approvisionné des LCA Mk1 et même des LCA Mk2 et que le besoin sera éteint lorsque le MRFA sera signable. Donc ils estiment qu'a priori le mieux serait de commander plus de Rafale, car c'est plus rapide. Mais c'est pas l'un et l'autre, c'est l'un ou l'autre.

Sauf si le menace et trop forte comparer aux capacités industrielles et techno du pays.

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Le MMRCA2 a 4 inconvénients majeurs:

  • Cela prendra encore 2 à 3 ans pour le négocier
  • Il faudra payer 15% du montant du contrat à la signature 
  • Cela prendra 5 à 10 ans de plus avant de recevoir leurs premiers avions MMRCA2 assemblés/fabriqués en Inde
  • Le montant des offsets associés sera probablement irréalisable au vue de la réalité de l'économie indienne

Si les indiens étaient rationnels ils remplaceraient le MMRCA2 par un mixte Rafale / Tejas supplémentaires avec une dose de "make in india", mais sont ils rationnels ?

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Pour les indiens le problème n'est pas le volume annuel d'heure de vol. 

Leur problème c'est d'avoir assez d'avions pour affronter en même temps Chine et Pakistan.

Il faut donc pour le coup un nombre réel de machines pour assurer les 2 fronts dans la durée. 

Le rafale peut voler 500 heures par moi, cela ne lui donne pas le don d'ubiquité

Avec 300 avions tu peux te défendre contre 1000 avions qui t'attaquent car ceux ci viennent de loin et donc mettent du temps avant d'arriver sur ton théâtre d'opération. Ils ne reviendront que plusieurs heures après et même peut être le lendemain seulement alors que tes avions pourront repartir au combat beaucoup plus vite. Et cela sans même considérer les capacités de montée en puissance exceptionnelles du Rafale. De plus celui ci n'aura pas le don d'ubiquité mais il pourra se déplacer rapidement d'un endroit à un autre. Ce qui compte ce n'est pas le nombre d'avion, mais combien de sorties ta flotte d'avion peut générer en 24 h et si le Rafale peut en générer 3 fois plus, ça veut dire qu'à chacun des endroits où tu risque d'en avoir besoin, tu peux en mettre 3 fois moins.

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Le rafale ou le mrfa. La question est officiellement posée par l'iaf.

https://idrw.org/decision-to-buy-more-rafale-aircraft-or-new-fighter-jets-under-consideration-iaf-chief-says/#more-237046

 

Le maréchal en chef de l'air R.K.S. Bhadauria de l'Indian Air Force (IAF) a officiellement indiqué lundi pour la première fois que la décision d'acheter deux escadrons supplémentaires d'avions de chasse Rafale est à l'étude. Il a toutefois précisé que l'IAF se concentrait actuellement sur la commande à venir de 83 Tejas de combat léger Mark 1A. "En ce moment, nous nous concentrons sur 83 LCA Mk 1A. Après cela, la suite prévue est le MRFA (avion de combat multi-rôle), qui est "Made in India" et l'autre ligne est sur les versions LCA, et l'Advanced Medium Combat Aircraft (AMCA)," a déclaré le chef de l'IAF en s'adressant aux médias lors de sa conférence de presse annuelle. "Que nous nous intéressions à d'autres Rafale ou à des MRFA, il s'agira d'un concours ouvert, comme il est prévu actuellement. Nous avons reçu les réponses aux RFI (Request for Information). Tout ce sujet est donc en cours de discussion et de débat. Lorsque la situation et le tableau seront plus clairs et que nous aurons finalisé la voie à suivre, nous vous en ferons part", a-t-il ajouté. Interrogé par ThePrint sur ce que l'IAF privilégie car le prochain lot d'avions Rafale sera moins cher que les 36 jets achetés en 2016 et que la logistique est déjà en place pour répondre aux besoins de deux escadrons supplémentaires, le chef de l'IAF a déclaré que la question est "sur la table en termes de prise d'un dernier appel". "Je ne peux pas discuter de cette question et y répondre avant que nous prenions une décision finale. C'est un sujet, qui est en cours de discussion. L'état actuel est que nous avons reçu toutes les réponses aux RFI (Request for Information sent out for 114 MFRA). Toutes ces questions sont sur la table pour ce qui est de prendre un appel final. Au fur et à mesure que nous prendrons une décision, nous vous en informerons", a-t-il déclaré. "Il est inutile de dire qu'à cause de cela (le prochain lot sera moins cher et la logistique en place), laissez-nous faire. Il y a différentes questions à prendre en compte. Tous ces faits sont là. Dès que nous les prendrons, nous vous le dirons". Le chef d'état-major de la défense, le général Bipin Rawat, avait déclaré en février dernier que le gouvernement allait procéder à l'achat échelonné d'avions de chasse, ce qui était considéré comme un avantage pour le Rafale. Comme le rapporte ThePrint, le gouvernement pense que l'Inde devrait acquérir deux escadrons supplémentaires d'avions de combat Rafale, en plus de meilleures versions des Tejas et AMCA indigènes de l'ACL. Cela s'explique par le fait qu'une grande partie des 1 700 millions d'euros versés pour les améliorations spécifiques à l'Inde dans le Rafale va diminuer, car la majorité des coûts ont été consacrés à la recherche et au développement, à la modification et à la certification. Le coût de l'installation de la base et de la formation diminuera également puisque l'Inde avait payé pour l'installation de deux bases pour seulement 36 avions. Ces bases peuvent facilement accueillir un plus grand nombre d'escadrons d'avions sans coût supplémentaire. En outre, les futurs avions de combat Rafale ne seront pas compensés par la nouvelle politique du gouvernement, ce qui réduira encore les coûts. 36 avions Rafale seront mis en service d'ici 2023 Entre-temps, le chef de l'IAF a déclaré que les 36 avions de combat Rafale seront complètement mis en service d'ici 2023. Alors que l'IAF a déjà mis en service cinq avions de combat français, trois ou quatre avions supplémentaires seront mis en service d'ici la fin du mois ou début novembre. "Cela continuera à se faire tous les 3-4 mois", a-t-il déclaré. Le chef de l'IAF a également déclaré que l'intégration du Rafale apporte une plate-forme, ce qui est la voie à suivre et donnerait à la force un avantage et une capacité à frapper en premier et en profondeur. Posted in Inde Search Bar Categories Asia Broadcast Europe Exclusive India My Take N & S America News Beat Copyright © idrw.org 2006-2019. Tous droits réservés.Utilisation équitable idrw.org

Edited by herciv
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Pour faire simple, le rafale est là pour tuiler avec les productions nationales. 36 de plus si tout va bien, mfra si ça va mal.
Ça donne quand meme l’impression que tout va bien aux frontières qu’ils ont le temps de voir venir dans personne à la frontière... 

ca veut dire que l’Inde va se placer pendant un temps sous la protection d’un autre, voir de deux autres autres, us Russie. Pour moi c’est doublement illusoire personne n’ira mourrir pour eux et encore moins deux pays qui se détestent. 
Au-delà de tout j’ai vraiment l’impression de revoir l’histoire du mirage 2000 en Inde et probablement qu’on la verra se répéter avec le ngf (s’il est franco français, les indiens ne se lanceront pas dans des discussions à 4 trop compliquées.). 

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J'espère que ça va vite avancer car leur aviation va rapidement décroître avec le retrait des Mig 21 et l'obsolescence des Mirages 2000 qui je crois ne son pas modernisés mais bon c'est les indiens

Edited by kalligator

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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

ca veut dire que l’Inde va se placer pendant un temps sous la protection d’un autre, voir de deux autres autres, us Russie.

Pour un pays dirigé par un parti untranationaliste ça la fout mal; . .^^ D'autant plus que ces innombrables reports se justifient officiellement pour développer une industrie nationale souveraine et indépendante. . .

 

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Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

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Avec 300 avions tu peux te défendre contre 1000 avions qui t'attaquent car ceux ci viennent de loin et donc mettent du temps avant d'arriver sur ton théâtre d'opération. Ils ne reviendront que plusieurs heures après et même peut être le lendemain seulement alors que tes avions pourront repartir au combat beaucoup plus vite. Et cela sans même considérer les capacités de montée en puissance exceptionnelles du Rafale. De plus celui ci n'aura pas le don d'ubiquité mais il pourra se déplacer rapidement d'un endroit à un autre.

Si tes 1000 avions arrivent en même temps, avec tes 300... Ils feront pas le poids. 
Si je prends des chiffres un peu plus précis, et bien qu'on puisse considérer que sur une période de plusieurs jours, 36 Rafale peuvent équivaloir en nombre de sorties à 108 avions en faisant 3x plus de sorties que les autres pour tout un tas de raison (plus près du théatre des opérations, avion plus efficace, etc.), si tu te fais attaquer par plusieurs centaines de J10/20, au moment T, tu n'auras toujours que 36 avions "disponibles"

Ensuite, avoir des avions plus proches, c'est pas forcément une bonne idée. Il y a quelque chose qu'on appelle la profondeur stratégique, et qui permets d'éviter de se retrouver avec une base aérienne à portée d'artillerie , de missiles balistiques courte/moyenne portée, ou justement de raids provenant d'avions adverses. 

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui compte ce n'est pas le nombre d'avion, mais combien de sorties ta flotte d'avion peut générer en 24 h et si le Rafale peut en générer 3 fois plus, ça veut dire qu'à chacun des endroits où tu risque d'en avoir besoin, tu peux en mettre 3 fois moins.

Ceci n'est valable que si tu as la maitrise du ciel. Parce que si en face tu as 3 fois plus d'avions, qui arrivent en même temps, avec 3 fois moins, ça marche pas. 

C'est juste un gros plus dans le rythme des opérations. Donc on peut dire qu'avec un avion qui vole 3 fois plus on fait 3 fois plus de choses, mais avec un avion qui vole 3 fois plus, je multiplie pas ma force d'impact par 3. Pour ça, faut du nombre et on peut rien y changer. Comme tu l'as dit, il n'a pas le don d'ubiquité. 

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il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Si tes 1000 avions arrivent en même temps, avec tes 300... Ils feront pas le poids. 
Si je prends des chiffres un peu plus précis, et bien qu'on puisse considérer que sur une période de plusieurs jours, 36 Rafale peuvent équivaloir en nombre de sorties à 108 avions en faisant 3x plus de sorties que les autres pour tout un tas de raison (plus près du théatre des opérations, avion plus efficace, etc.), si tu te fais attaquer par plusieurs centaines de J10/20, au moment T, tu n'auras toujours que 36 avions "disponibles"

Ensuite, avoir des avions plus proches, c'est pas forcément une bonne idée. Il y a quelque chose qu'on appelle la profondeur stratégique, et qui permets d'éviter de se retrouver avec une base aérienne à portée d'artillerie , de missiles balistiques courte/moyenne portée, ou justement de raids provenant d'avions adverses. 

Ceci n'est valable que si tu as la maitrise du ciel. Parce que si en face tu as 3 fois plus d'avions, qui arrivent en même temps, avec 3 fois moins, ça marche pas. 

C'est juste un gros plus dans le rythme des opérations. Donc on peut dire qu'avec un avion qui vole 3 fois plus on fait 3 fois plus de choses, mais avec un avion qui vole 3 fois plus, je multiplie pas ma force d'impact par 3. Pour ça, faut du nombre et on peut rien y changer. Comme tu l'as dit, il n'a pas le don d'ubiquité. 

Si les ennemis ont 1000 avions, ils ne pourront pas les faire voler tous en même temps ou alors ils ont une disponibilité de 100% ce qui rend impossible que le Rafale puisse générer 3 fois plus de sorties qu'eux.

En plus 300 Rafale contre 1000 SU 30, ça veut dire une salve de 600 Meteor pour commencer, ça risque de diminuer le nombre de SU 30 qui arriveront en porté des 1200 Mica restant. Et certains Rafale auront le temps de tirer tous leur missiles et de retourner à la base pour reprendre une nouvelle charge d'armement et de pétrole (moteur allumé).

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si les ennemis ont 1000 avions, ils ne pourront pas les faire voler tous en même temps ou alors ils ont une disponibilité de 100% ce qui rend impossible que le Rafale puisse générer 3 fois plus de sorties qu'eux.

Et surtout si ton ennemi à la logistique pour attaquer avec 1000 avions en même temps, ben tu as déjà perdu.:biggrin:

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il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si les ennemis ont 1000 avions, ils ne pourront pas les faire voler tous en même temps ou alors ils ont une disponibilité de 100% ce qui rend impossible que le Rafale puisse générer 3 fois plus de sorties qu'eux.

C'est pour ça que j'ai pris des chiffres plus réalistes, avec 36 Rafale à 100% de dispo, VS plusieurs centaines de chasseurs en face. Histoire de rester comparable. On sait bien que sur 36 Rafale, les 36 ne seront jamais en ligne en même temps. Pareil pour l'ennemi. Mais on parle de la Chine en face, et ils ont une capacité numéraire autrement supérieure à celle des Indiens... Ils manque du gras à l'IAF, c'est pas un mystère.

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En plus 300 Rafale contre 1000 SU 30, ça veut dire une salve de 600 Meteor pour commencer,

Tu parles de SU30, mais y'a d'autres avions. Les chinois ont également des missiles longue portée, ou sont proches d'avoir de l'équivalent. 

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

ça risque de diminuer le nombre de SU 30 qui arriveront en porté des 1200 Mica restant. Et certains Rafale auront le temps de tirer tous leur missiles et de retourner à la base pour reprendre une nouvelle charge d'armement et de pétrole (moteur allumé).

Lâche la manette de ta playstation ! ^^ 

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

C'est pour ça que j'ai pris des chiffres plus réalistes, avec 36 Rafale à 100% de dispo, VS plusieurs centaines de chasseurs en face. Histoire de rester comparable. On sait bien que sur 36 Rafale, les 36 ne seront jamais en ligne en même temps. Pareil pour l'ennemi. Mais on parle de la Chine en face, et ils ont une capacité numéraire autrement supérieure à celle des Indiens... Ils manque du gras à l'IAF, c'est pas un mystère.

Tu parles de SU30, mais y'a d'autres avions. Les chinois ont également des missiles longue portée, ou sont proches d'avoir de l'équivalent. 

Lâche la manette de ta playstation ! ^^ 

Tu n'as pas l'air de comprendre ce que ça veut dire sur le plan opérationnel une capacité de voler 350 h en un mois (le taux normal c'est de l'ordre de 20 h)

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Il y a bien plus de variables que le simple nombre d'avion : leur furtivité, leurs contremesures modernes ou pas, la qualité de leur capteurs, le nombre de missiles emportés et leur probable PK ainsi que la présence de nombreux systèmes sol air de courte moyenne et longue portée et sûrement bien d'autres choses que j'ignore.

 

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il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu n'as pas l'air de comprendre ce que ça veut dire sur le plan opérationnel une capacité de voler 350 h en un mois (le taux normal c'est de l'ordre de 20 h)

Moi la limite à ta théorie je ne la vois pas dans les air en plein combat mais au sol. Il faudrait au moins deux fois plus de pilotes que d'avions pour exploiter correctement ce potentiel.

Pour le reste je comprend très bien la notion de Playtime. Elle signifie que les 4 dimensions (x,y,z,t) de la zone de chasse sont plus grandes et en plus la répétabilité du playtime est elle même plus élevé.

Les zones en questions ne pourront de toute façon pas être utilisées par mille avions à la fois.

Edited by herciv

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il y a 26 minutes, herciv a dit :

Moi la limite à ta théorie je ne la vois pas dans les air en plein combat mais au sol. Il faudrait au moins deux fois plus de pilotes que d'avions pour exploiter correctement ce potentiel.

C'est moins long de convertir un pilote que de construire un avion. Pour l'instant on a 1.4 pilote par Rafale, si on vend 24 Rafale à la Grèce et à la Croatie on en aura 1.7 par Rafale. Mais si on décide de bruler le potentiel rapidement on peut en avoir 2 ou 3. Et en temps de guerre un pilote peut voler 4 h par jour, surtout si c'est de la DA où il n'y a pas de préparation chronophage.

Par contre il va falloir pas mal de techniciens de maintenance, mais les Indiens sont habitués parce qu'il faut 32  h de maintenance par heure de vol pour un SU 30 contre 8 h pour un Rafale donc avec le même genre d'équipe ils pourront voler 4 fois plus.

Edited by Picdelamirand-oil
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à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

C'est moins long de convertir un pilote que de construire un avion. Pour l'instant on a 1.4 pilote par Rafale, si on vend 24 Rafale à la Grèce et à la Croatie on en aura 1.7 par Rafale. Mais si on décide de bruler le potentiel rapidement on peut en avoir 2 ou 3. Et en temps de guerre un pilote peut voler 4 h par jour, surtout si c'est de la DA où il n'y a pas de préparation chronophage.

Ou encore on rappel ceux qui viennent de sortir des effectifs.

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il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu n'as pas l'air de comprendre ce que ça veut dire sur le plan opérationnel une capacité de voler 350 h en un mois (le taux normal c'est de l'ordre de 20 h)

Ha si si j'ai compris, parce qu'à nombre d'avion égal, ça permet de faire plus de choses. Mais dans la dimension du temps long.

C'est toi qui semble ne pas avoir compris que si ça permet de faire plus de chose dans un délai de temps défini, à l'instant T, pour faire face à une menace immédiate, on reste limité au nombre d'avions qu'on a sur le parking. 

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Mais pour enchaîner les sorties utiles sans laisser aux pilotes le temps de pisser, il faut aussi avoir le stock de missiles qui va bien. Tous n’atteindront pas leur cibles. 

on sait combien ils ont commandé de Mica/meteor au total ?


 

 

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il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Ha si si j'ai compris, parce qu'à nombre d'avion égal, ça permet de faire plus de choses. Mais dans la dimension du temps long.

C'est toi qui semble ne pas avoir compris que si ça permet de faire plus de chose dans un délai de temps défini, à l'instant T, pour faire face à une menace immédiate, on reste limité au nombre d'avions qu'on a sur le parking. 

Mais on a autant d'avions sur le parking que ceux qui ont une disponibilité moins grande. Dassault a vendu du PBL avec un engagement de disponibilité de 75% (c'est à dire qu'il paie des pénalités si ce chiffre n'est pas atteint) et un objectif de 90%. 

Donc tu aura avec tes 300 avions 270 avions sur le parking et les autres qui ont une disponibilité de 50 % pourront t'envoyer que 500 avions. Si tu envois à leur rencontre trois vague de 90, le 90  premiers auront le temps de repartir et revenir du fait du combat qui aura lieu contre les deux autres vagues.

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il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais on a autant d'avions sur le parking que ceux qui ont une disponibilité moins grande. Dassault a vendu du PBL avec un engagement de disponibilité de 75% (c'est à dire qu'il paie des pénalités si ce chiffre n'est pas atteint) et un objectif de 90%. 

Donc tu aura avec tes 300 avions 270 avions sur le parking et les autres qui ont une disponibilité de 50 % pourront t'envoyer que 500 avions. Si tu envois à leur rencontre trois vague de 90, le 90  premiers auront le temps de repartir et revenir du fait du combat qui aura lieu contre les deux autres vagues.

Je suis d'accord avec ça. Mais même avec une dispo de 100%, ce qui est encore différent du taux de rotation de tes machines dont on parlait avant, il n'en reste pas moins que si t'as moins de machine qu'en face, t'as moins de machine, point. 

Donc avec 36 Rafale qui volent 3 fois plus, ça reste quand même 36 Rafale et pas 108. Donc si en face tu as 108 avions qui ont une dispo de 1%, s'ils arrivent à les mettre en ligne tous en même temps , ça fait 108 machines VS 36.

En Chine ils ont 1600 avions de combat, et en Inde moins de la moitié en prenant en compte les avions commandés qui n'ont pas encore été livrés. 

Donc je carricature. Tu as 36 soldats équipés de super fusils, avec 3 chargeurs de 6 cartouches chacun qu'ils peuvent aller chercher en 5 minutes, qui se font attaquer par 108 soldats qui n'ont qu'un seul chargeur de 6 cartouches. Bon. Ben même avec mes super fusils...Je fais pas le malin, je suis à un contre 3. C'est juste ça que je voulais dire.

conclusion, FAUT ACHETER BEAUCOUP PLUS DE SUPER FUSILS !

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il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais on a autant d'avions sur le parking que ceux qui ont une disponibilité moins grande. Dassault a vendu du PBL avec un engagement de disponibilité de 75% (c'est à dire qu'il paie des pénalités si ce chiffre n'est pas atteint) et un objectif de 90%. 

Donc tu aura avec tes 300 avions 270 avions sur le parking et les autres qui ont une disponibilité de 50 % pourront t'envoyer que 500 avions. Si tu envois à leur rencontre trois vague de 90, le 90  premiers auront le temps de repartir et revenir du fait du combat qui aura lieu contre les deux autres vagues.

Il n'y a pas le risque de manquer de pilotes?

L'avion peut éventuellement supporter un fort taux de rotation, mais les cochers?

EDIT: en fait, je n'ai aucune idée de ce qu'un pilote peut endurer en nombre/durée de sortie par jour.

Edited by Salverius

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il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Donc avec 36 Rafale qui volent 3 fois plus, ça reste quand même 36 Rafale et pas 108. Donc si en face tu as 108 avions qui ont une dispo de 1%, s'ils arrivent à les mettre en ligne tous en même temps , ça fait 108 machines VS 36.

SI tu as 36 avions avec une dispo de 90% tu pourra en faisant un effort arriver à avoir 36 avions disponibles le jour de la bataille par contre si tu as 108 avions avec une dispo de 1%, même si tu arrives à tous les faire décoller le jour de la bataille, ce qui te demandera une préparation de plusieurs mois, il n'est pas sûr qu'il en arrive 36 ou plus sur le champ de bataille parce que 4 h de transit ça va être une sacrée épreuve pour ce genre d'avion.

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Aachh ! Goering, c'est quoi ce bordel ? !!!

Edited by capmat
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