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Le 13/11/2020 à 17:31, TMor a dit :

Damoclès était déjà là et les autres ont eu les moyens de développer des nacelles adaptées après coup.

Il ne faut quand même pas oublier que la génèse des ATLIS & co (bref le savoir faire Français) est à la base un développement sous licence de Savoir Faire américain (feu Martin Marietta ... désormais Lockheed Martin ;-))

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il y a 59 minutes, wagdoox a dit :

apprécient beaucoup 

Tu veux dire qu'ils se marrent carrément.

 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

la France lache complètement le Pakistan, les indiens apprécient beaucoup  

Source originale:
(le HT c'est un très vieux journal et un des plus gros tirages https://en.wikipedia.org/wiki/Hindustan_Times)
Mais pas de sources nommées.
Bon, ça vaut ce que ça vaut j'imagine.

Le coup du refus allemand d'équiper les soums pakis d'AIP date de cet été par contre.

https://www.hindustantimes.com/world-news/france-turns-the-screws-on-imran-khan-declines-upgrade-for-mirage-subs-and-more/story-QOPvQYDfvTfwGyJHQY80dN.html

France has decided against helping Pakistan upgrade its fleet of Mirage fighter jets, air defence system and Agosta 90B class submarines, a direct fallout of Prime Minister Imran Khan’s loud criticism of French President Emmanuel Macron’s defence of the right to mock religion following the murder of a French schoolteacher, people familiar with the matter said.

France has also told Qatar, one of the countries that bought the Rafale fighters, not to allow Pakistan-origin technicians to work with the plane over concerns that they could leak technical information about the fighter to Islamabad as the omni-role jet is the front-line fighter of India. Pakistan is known to share vital defence data with China in the past.

Paris has already started putting the asylum requests from Pakistanis under detailed scrutiny in view of the strained ties between the two countries and the stabbing incident outside the former Paris office of the controversial Charlie Hebdo magazine. In September, Ali Hassan, an 18-year-old of Pakistani origin, stabbed two persons with a meat cleaver outside the magazine’s previous office, unaware that the magazine had shifted out. His father, who lives in Pakistan, later told a local news channel that his son had “done a great job” and he is “very happy” about the attack.

Indian foreign secretary Harsh Vardhan Shringla was told about the French government’s decisions when he visited Paris on 29 October after New Delhi criticised the personal attacks on President Macron. France also reassured Shringla that it is very sensitive to security concerns of its strategic ally and had issued directions about keeping Pakistan-origin technicians away from Rafale fighter jet under the export control regime in light of India’s security concerns that has inducted Rafale fighters in the Indian Air Force.

The French government’s decision not to upgrade the Mirage III and Mirage 5 fighter jets could severely impact the Pakistan Air Force which has had about 150 Mirage fighter jets manufactured by the French firm Dassault Aviation. Only half of them, however, are serviceable.

Pakistan had been buying Mirage jets for decades, some of them discarded by other countries, according to a 2018 AFP report, and has a facility outside Islamabad to refurbish the ageing fighter jets to keep them flying. Diplomats in New Delhi and Paris told Hindustan Times that Pakistan had recently requested France for upgrades to keep the fighter jets in the air. “The request has been declined,” one diplomat in Paris said.

A similar request for upgrading the French-Italian air defence system has also been denied.

Diplomats said a third request from Pakistan to upgrade its Agosta 90B class submarines with air-independent propulsion (AIP) systems that would allow them to stay underwater for longer has also been rejected by France.

Pakistan has three Agosta 90B submarines: Khalid, Saad and Hamza.

Germany’s Chancellor Angela Merkel had earlier turned down a similar request for supply of the AIP systems to upgrade submarines in Pakistan’s inventory due to its role in promoting terror, particularly Islamabad’s failure to cooperate in identifying the perpetrators of the truck bomb attack on the Germany Embassy in Kabul in May 2017.

The French government’s decisions came soon after PM Khan, along with close ally Turkish President Recep Tayyip Erdoğan, led the charge against President Macron after his statement on the beheading of a teacher near the school where he had shown his pupils caricatures of the Prophet Mohammad, considered blasphemous by Muslims.

PM Khan followed up on his sharp criticism with an open letter to leaders of Muslim-majority countries that asked them to unite against “growing Islamophobia in non-Muslim states”. Pakistan’s National Assembly went a step further to pass a government-supported resolution that demanded recall of Pakistan’s envoy to Paris. It later realised that Pakistan hadn’t had an ambassador in Paris for three months.

On the streets of Pakistan, there have been calls to boycott French goods. Tehreek-e-Labaik Pakistan, a hard-line Islamist group, which held a sit-in in Islamabad over republishing the caricatures in France, last week revealed that the government had agreed to boycott French goods. The group had made public an agreement with signatures of the federal minister for religious affairs and the interior minister agreeing to the boycott.

The sharp criticism from Islamabad and Ankara is a contrast to the muted response from Saudi Arabia, United Arab Emirates and Egypt, the traditional Sunni world leaders, over President Macron’s effort to take corrective steps in his country. France and Turkey have been on opposite sides elsewhere as well including Libya, Mediterranean, Syria and Nagorno Karabakh.

 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

La France lâche complètement le Pakistan, les indiens apprécient beaucoup 

J'espère que les indiens vont faire + qu'apprécier !    Grand accord commercial  autour de la Chine, dont l'Inde ne fait pas partie aidant  ?   

Parce que, diplomatiquement parlant,  cela signifie beaucoup avec un client récurrent, sur X décennies, un poids lourd du monde musulman  avec lequel les relations avaient été  entretenues dans le monde musulman,  avec des équilibres subtiles entre indiens et musulmans pour cette péninsule

Je suppose et j'espère qu'il y a eu des avertissements au Pakistan ( Terrorisme .. Afghanistan ) avant d'en arriver là 

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Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Personne de crie à l'anti-français, là, Mr Pompéo ?

Quel rapport avec Pompéo? Je ne te suis pas.

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

J'espère que les indiens vont faire + qu'apprécier !    Grand accord commercial  autour de la Chine, dont l'Inde ne fait pas partie aidant  ?   

Parce que, diplomatiquement parlant,  cela signifie beaucoup avec un client récurrent, sur X décennies, un poids lourd du monde musulman  avec lequel les relations avaient été  entretenues dans le monde musulman,  avec des équilibres subtiles entre indiens et musulmans pour cette péninsule

Je suppose et j'espère qu'il y a eu des avertissements au Pakistan ( Terrorisme .. Afghanistan ) avant d'en arriver là 

On parle de quoi ? Du refus de moderniser des pièces de musées ? La France met un embargo pour interdire la modernisation des mirage III, ou Dassault et Safran sont incapables proposer une modernisation cohérente pour des avions de 2eme génération ? L'acharnement thérapeutique a des limites. Et accessoirement, le Pakistan n'est pas un bon client de Dassault. On peut le croire, mais il s'agit principalement d'occasion, parfois pour permettre à des pays de remplacer leurs mirage par des F18...

Ou on parle des Agosta ? Vu ce qui s'est passé à Karachi, je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup de volontaires chez DCN pour aller au Pakistan s'occuper des sous-marins.

 

Je ne sais pas à quoi s'attendait le Pakistan, mais la réaction française est logique.

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il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Quel rapport avec Pompéo? Je ne te suis pas.

Mike Pompeo considère que le mouvement boycott (des produits) d'Israël comme antisémite. Soit.

Quand des pays lancent des mouvements de boycott (des produits) français suite aux caricatures, il dit quoi, là ? Lui, comme d'autres d'ailleurs. Ben rien.

https://www.washingtonpost.com/national-security/pompeo-israel-bds-movement-boycott/2020/11/19/79fe4cba-2a7d-11eb-b847-66c66ace1afb_story.html

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/etats-unis-mike-pompeo-va-visiter-jeudi-le-golan-occupe-20201119

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il y a 51 minutes, johnsteed a dit :

Mike Pompeo considère que le mouvement boycott (des produits) d'Israël comme antisémite. Soit.

Quand des pays lancent des mouvements de boycott (des produits) français suite aux caricatures, il dit quoi, là ? Lui, comme d'autres d'ailleurs. Ben rien.

https://www.washingtonpost.com/national-security/pompeo-israel-bds-movement-boycott/2020/11/19/79fe4cba-2a7d-11eb-b847-66c66ace1afb_story.html

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/etats-unis-mike-pompeo-va-visiter-jeudi-le-golan-occupe-20201119

Je rappels que les journaux mainstream ont eu des articles contre Macron qui « au lieu de lutter contre le racisme systémique promeut l’islamophobie ». Ça donne une idée des positions democrates et donc de Biden à voir.

mais c’est du hors sujet total la. 

pour en revenir à l’Inde, les faiseurs d’opinions insistent sur le fait que ND soutient la France quand l’UE a condamné l’inde (sur la politique migratoire choisie)

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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Vu ce qui s'est passé à Karachi, je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup de volontaires chez DCN pour aller au Pakistan s'occuper des sous-marins.

+10.000

Les mecs t'assassinent un bus d'ingénieurs et de techniciens qui bossent pour eux et après ils s'étonnent qu'on décline leur invitation à revenir bosser chez eux.

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Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

+10.000

Les mecs t'assassinent un bus d'ingénieurs et de techniciens qui bossent pour eux et après ils s'étonnent qu'on décline leur invitation à revenir bosser chez eux.

..."Et c'est à ça qu'on les reconnaît."

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Plus que sur les programmes de l'IAF, on sent actuellement une forte pression américaine sur Indian Navy en faveur du F18 -SH sur le programme d'avion embarqués, .  

L'US Navy multiplie les exercices et les échanges avec l'Indian Navy. Sachant que le F18 à le même moteur que le Tejas, une version biplace que le Rafale M n'a pas et un encombrement moindre , du moins en largeur qui pourrait être compatible sans trop de modification savec les ascenseurs de leur Porte Avions actuel 

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Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Plus que sur les programmes de l'IAF, on sent actuellement une forte pression américaine sur Indian Navy en faveur du F18 -SH sur le programme d'avion embarqués.

L'US Navy multiplie les exercices et les échanges avec l'Indian Navy. Sachant que le F18 à le même moteur que le Tejas, une version biplace que le Rafale M n'a pas et un encombrement moindre , du moins en largeur qui pourrait être compatible sans trop de modifications avec les ascenseurs de leur Porte Avions actuel 

A une époque Dassault et la marine avaient sérieusement envisagés le Rafale N, biplace embarqué.

J'espère qu'on a fait une petite proposition en précisant que si l'Inde souhaite s'équiper d'une vingtaine de Rafale N, c'est envisageable (avec évidement des frais de développement à payer) et la France pourrait même en commander une dizaine ce qui permettrait de "garantir" son bon développement (et même à coût fixe, la France pouvant s'engager à payer les surcoûts éventuels de Dassault).

Pour la question de l'encombrement, c'est vrai que le Rafale parait moins adapté. Dassault avait une proposition avec des extrémités d'ailes "démontables". Mais ça me parait bien plus complexe et moins performant que juste des ailes repliables comme pour le F-18.

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il y a 35 minutes, ARPA a dit :

A une époque Dassault et la marine avaient sérieusement envisagés le Rafale N, biplace embarqué.

Et quand le devis est arrivé sur le bureau, tout s'est arrêté.

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il y a 19 minutes, pascal a dit :

Et puis les marins ont des mœurs emprunts de tradition ils n'aiment pas avoir un mec dans leur dos tout près (ou une fille à la rigueur ...)

Le pire, c'est que c'était un des arguments significatifs.

Il y avait (d'après le site aviationmilitare) 270 M€ pour le développement de la version N. Ensuite pour chacun des 40 Rafale N, la Marine aurait dû payer un surcoût (à l'achat et à l'exploitation) de 15% (chiffres faux mais cohérent) ce qui pour l'ensemble de la flotte de Rafale aurait représenté presque 10% de surcoût pour l'aéronavale. Et ensuite, il y avait le volet humain. Passer de 60 monoplace à 40 biplace et 20 monoplace implique une augmentation de la masse salariale des personnels naviguant de plus de 50%. Accessoirement, sur le CdG, une augmentation de 50 % des personnels naviguant va réduire le nombre de mécaniciens donc peut-être même le rythme des opérations envisageables.

Bref, ça faisait un surcoût significatif pour finalement avoir un avion moins performant (moins de carburant et pas de canon)

 

Maintenant si on réfléchit pour le contrat indien, 270M€ de coût de développement, c'est probablement moins que ce qu'on prévoit de gagner à vendre 57 Rafale à IN. Ensuite pour la France, je ne parle pas d'une flotte de 40 Rafale N, mais plutôt de moins d'une quinzaine (pour les FANu, l'ETR, remplacer les T45...) voir beaucoup moins. Le surcoût pour l'aéronavale sera assez réduit.

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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pour la question de l'encombrement, c'est vrai que le Rafale parait moins adapté. Dassault avait une proposition avec des extrémités d'ailes "démontables". Mais ça me parait bien plus complexe et moins performant que juste des ailes repliables comme pour le F-18.

Au début quand j'ai appris ça, j'ai cru que c'était pour gagner quelques centimètres sur l'envergure, mais dernièrement j'ai compris que c'est la longueur de ces extrémités qui est gênante: si on les enlèvent on peut mettre le Rafale en biais sur l'ascenseur, avec le nez qui dépasse un peu dans le vide (sur l'IAC1 un coté de l'ascenseur donne directement sur la mer) et ça passe. Ca passe aussi sur le Vikramaditya bien que l'avion ne puisse pas déborder sur le vide et c'est pour ce porte avion qu'il faut démonter les extrémités.

Donc l'Idée c'est que ces extrémités se fixent un peu de la même manière que les pylônes sous les ailes.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

 

Bref, ça faisait un surcoût significatif pour finalement avoir un avion moins performant (moins de carburant et pas de canon)

 

 

Est ce à cause du train sauteur que le Rafale N (à la différence du Rafale B) n'aurait pas eu de canon ?

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il y a 27 minutes, LePetitCharles a dit :

Est ce à cause du train sauteur que le Rafale N (à la différence du Rafale B) n'aurait pas eu de canon ?

Le train de la version navale est nettement plus gros que celui de la version terrestre. Ils ont fait le Rafale M. Ils ont allégé l'avant pour faire le C, puis ils l'ont alourdi pour faire le B.

Avec le Rafale N, ils doivent rajouter du poids (le siège arrière et ce qui va avec ...) sur une version qui est déjà lourde. Il fallait donc faire un choix et le canon a été sacrifié.

Bon, c'était une étude pour une construction dès 2005. Avec 15 à 20 ans d'évolution technique, un Rafale N avec canon est peut-être envisageable. Si tu as quelques millions à dépenser, Dassault doit pouvoir réactualiser son étude.

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Il y a 10 heures, Pakal a dit :

le F18 à le même moteur que le Tejas, une version biplace que le Rafale M n'a pas et un encombrement moindre , du moins en largeur qui pourrait être compatible sans trop de modification avec les ascenseurs de leur Porte Avions actuel 

Je me suis mal exprimé, ce sont là les arguments mis en avant Boeing, pas forcément les demandes de l'Indian Navy

Qui plus est, il faudrait vérifier, si le Rafale a un pb de largeur pour rentrer sur les PA indiens, le F18 ailes repliées a lui un pb de longueur

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Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce à cause du train sauteur que le Rafale N (à la différence du Rafale B) n'aurait pas eu de canon ?

C'était pour ne pas trop perdre en carburant. Une partie des systèmes auraient été relogés là afin de libérer de la place ailleurs pour un réservoir.

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Il y a 10 heures, ARPA a dit :

A une époque Dassault et la marine avaient sérieusement envisagés le Rafale N, biplace embarqué.

J'espère qu'on a fait une petite proposition en précisant que si l'Inde souhaite s'équiper d'une vingtaine de Rafale N, c'est envisageable (avec évidement des frais de développement à payer) et la France pourrait même en commander une dizaine ce qui permettrait de "garantir" son bon développement (et même à coût fixe, la France pouvant s'engager à payer les surcoûts éventuels de Dassault).

Pour la question de l'encombrement, c'est vrai que le Rafale parait moins adapté. Dassault avait une proposition avec des extrémités d'ailes "démontables". Mais ça me parait bien plus complexe et moins performant que juste des ailes repliables comme pour le F-18.

250 millions d’euro a l’époque, la Marine a préféré prendre plus de m mais un retour du n dans le cadre du scaf 2030 est pas impossible. 

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