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L'Inde


Blacksheep
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il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Tu as tout à fait raison, mais ce manque de capacité d'identification a été jugé fort pénalisant dans les opérations qu'on a mené ces dernières 10-15 années ou il fallait être certain de bien identifier sa cible avant de tirer de peur des dégâts collatéraux, friendly fire ou pertes civiles.

Damocles était parfaite pour tirer de très loin sur des cibles style char de combat clairement ennemis car il y aurait une ligne de front définie.  Mais distinguer un pick up avec des barbus avec Kalashikov sur une route ou passera d'autres pick up avec des barbus sans kalashikov, c'est différent, et là Damocles marquait le pas.

Est ce que j'exagère en disant que Talios offre la porté du Damocles et la capacité d'identification des meilleurs pods US et israéliens ?

Alors, Damocles n'avait pas spécialement de carence, même pour tirer sur des pickups dont l'identification était faite par ailleurs. A priori, il n'a pas pénalisé les opérations menées, en propre, par la France.

Par contre, il a été très pénalisant sur les opérations menées dans un cadre de coalition sous domination US, car ceux-ci exigeaient des capacités qu'eux seuls pouvaient fournir. Il ne fait pas bon se différencier dans leur contexte.

En fait, la seule manière de travailler efficacement avec les forces US, c'est de travailler avec les moyens US. Le reste n'est pas toléré ou est écarté chaque fois que possible - on voit la difficulté qu'il y a eu à faire admettre les capacités de l'AASM en Afghanistan par exemple.

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que TALIOS est extérieurement identique à Damocles.

Il l'est : facteur de forme identique.

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il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Un très célèbre contributeur de ce forum (et d'autres), un certain Pic quelque chose :tongue:, avait avancé il y a quelques petites années que le dernier des 36 Rafale indiens pourrait être assemblé depuis un kit chez DRAL.  C'eut été bien !  mais peut être bien couteux si l'issue possible n'apparait pas assez favorable.

Ca serait congruent avec ce qui semble se bâtir : cadence 5 demandée par les achats de DA chez les équipementiers, 3 assemblés chez DA en France, et 2 chez DRAL.

Non c'était deux Rafale en plus des 36 pour se faire la main (pendant qu'on met au point les formalités pour les contrôles de qualité avec les agences Indiennes), ces deux Rafale ne pouvant pas être vendu à l'inde car n'ayant pas subit les processus continus de contrôle indépendants, mais pouvant être utilisés pour les développements.

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34 minutes ago, Bon Plan said:

Oui, les performances brutes sont hautes et permettent de rattraper et peut être dépasser la concurrence (mais c'est normal : le produit est le plus récent du marché).  Mais il n'en demeure pas moins que c'est lourd et je pense pas supersonique, donc limitant.

Je n'ai pas vu où il était dit que c'était limité au vol subsonique, une fois les armes déployées. Il est possible que les forces g puissent être limitées, avant que le vol supersonique ne le soit ? Le FA-18 avec ses réservoirs, ses bombes et ses pods est subsonique. 

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ca serait congruent avec ce qui semble se bâtir : cadence 5 demandée par les achats de DA chez les équipementiers, 3 assemblés chez DA en France, et 2 chez DRAL.

C'est une option que Dassault doit sérieusement étudier plutôt que de déstabiliser l'assemblage en France pour en produire quelques-uns de plus.

On répond à une problématique industrielle française (augmenter la cadence presque indépendamment du marché indien) et qui permet de forcer la main à un client potentiellement très important.

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il y a une heure, herciv a dit :

On pense tous toujours à lui.

Difficile de ne pas voir là-dedans une volonté géostratégique et industrielle cohérente depuis ces 5 longues années. 

Tu te souviens vraiment de lui ? Il en est flatté !!! ;) 

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Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

RAFALE : Le SPECTRA

https://omnirole-rafale.com/avionique/spectra/

On y trouve des images des particularités des Rafale Indiens.

Oui il m'a même piqué un screenshot. :laugh:

Il y a 2 heures, Blackbird a dit :

C'est exactement ce que nous avait annoncé un contributeur de Indian Defence Forum il y a quelques années. Assemblage total en Inde pour les ventes en Inde et Extrême-Orient, fabrication de quelques pièces en Inde. Tout cela est dans les clous depuis longtemps, en prenant en compte la conception indienne du temps qui passe...

Et pourtant dans le même temps on est passé de 11 Falcon 2000 Albatross sur 12 fabriqués en Inde, à 9 fabriqués en Inde sur 12, pour le contrat français.

De même, la marine indienne veut des avions fabriqués par leur OEM. Ça exclut DRAL a priori.

Je crois qu'il y a beaucoup d'idées reçues sur qui fera quoi. On constate qu'il y a déjà des pièces qui viennent d'Inde en double approvisionnement. Pour l'Indonésie ce sera sans doute pareil. Pour l'heure il faut déjà que les indiens achètent avant que les rêves de production locale ne se réalisent.

On est pas non plus pressés de nous créer un écosystème pouvant acoucher d'un concurrent à notre propre industrie. Et si les choses se font, ça sera selon nos termes, au profit des forces armées indiennes, et pas selon les termes de HAL ou de Rahul Gandhi et au profit de je ne sais quel autre babu. Même s'il y en a de moins en moins du fait de la politique de Modi.

Le nouveau contrat égyptien, puis les EAU, puis l'Indonésie, ont changé les règles du jeu. Il aurait peut-être fallu que les indiens s'y attendent et prennent leur décision plus vite.

En attendant on ne va pas faire fabriquer en Inde des avions (surtout que l'assemblage c'est 2 semaines au cours de la construction d'un Rafale qui prend 3 ans) qui nous rapporteraient de l'argent grâce à des contrats que nous avons gagné tous seuls comme des grands. C'est illusoire d'imaginer ça.
Pour le coup, ce sont même plutôt les émiriens, qui assistent les indiens lors de leurs transits France > Inde avec des ravitaillements en vol, qui mériteraient des "cadeaux" à ce titre (vu qu'ils facilitent la vie de la France). Or même les émiriens n'ont pas demandé d'offsets dans le contrat pour 80 Rafale! (à part l'intégration de leurs armes locales mais ça c'est normal)

Bref, que les indiens achètent quelque chose au magasin, avant de vouloir décider ce que la succursale de ce magasin installée dans leur quartier doit réserver en stock pour leur confort exclusif de clients VIP...

36 IAF + 26 pour l'IN = 62. Ça commence à causer. Pour aller plus loin, il faudra une nouvelle tranche IAF.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Rien ne tombe pas hazard quand on parle du rafale en Inde.

Dassault dit qu'ils sont prêt et rappel ses conditions : commande indienne et DRAL possédé à 100 % et signal que toute commande du bassin indo-pacifique sera traitée sur cette chaine ... comme demandé il y a longtemps.

Youpi

Encore faut-il que ces conditions soient respectées, et là...
Rien que l'affaire des offsets de Safran qui a abouti à faire rentrer HAL dans la fourniture d'éléments de moteur remet en cause le montage.
J'espère que la commande indienne va être à l'avenant pour qu'on cède sur ces questions. Parce que niveau tarif, vu la faible part de la masse salariale dans la construction d'un avion... c'est pas ce qui va changer le prix.
Or on a déjà vu qu'avec HAL c'était prix x2 et temps x2.57.
DRAL s'en sortira mieux c'est certain. Mais de là à imaginer une corne d'abondance...

Tiens encore plus drôle: et la TVA. Sur des avions produits en France, les indiens ne paient pas. Mais s'ils sont produits en Inde?

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il y a une heure, Blackbird a dit :

Tu te souviens vraiment de lui ? Il en est flatté !!! ;)

Et il n'est pas le seul. Vu les infos qu'il nous a rapportées... C'est grâce à lui qu'on a pu suivre en direct live ce qu'il se passait en Inde et apprendre des trucs délirants sur le "single engine" par exemple, ou sur la campagne de dénigrement anti-Rafale de rahul gandhi & cie.

Et on est surtout contents qu'il ne se soit pas fait proprement dessouder à la 7.62 par les services indiens vu tout ce qu'il a balancé en public...

Ses écrits ont même fini sous forme de mémo auprès de grands industriels français tellement ça donnait une image précise de ce qu'il se tramait en coulisses en Inde.

Une chose est certaine en tout cas, il n'a pas joué contre son pays mais bien pour l'avenir de l'IAF. Même Nirmala Sitharaman était proche de LM et a fait le forcing pour le plan "200 F-16V + 90 F-35" (offre Trump de l'époque).

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Nouvel article paru dans Defence Aviation Post sur l'achat pour l'Indian Navy. Plus d'appel d'offre, 18 ou 26 avions capables de STOBAR et CATOBAR.

 

Dans le cadre du programme Multi-Role Carrier Borne Fighter (MRCBF), une procédure discrète est en cours pour acheter de nouveaux chasseurs pour les porte-avions de la marine indienne, avec des nombres modifiés et une approche d'acquisition nouvelle, hybride et potentiellement difficile. Cependant, certains des chasseurs à l'étude ne sont pas capables d'opérer à partir de porte-avions.

Selon StratPost, l'armée recherche actuellement 26 chasseurs embarqués. Ce prix mis à jour concerne un nombre d'avions inférieur aux 57 avions proposés dans une RFI de 2017. Ce chiffre inférieur reflète une volonté de rapidité, avec l'idée que les dépenses inférieures seront traitées plus rapidement. Ce moindre achat est également dû aux prédictions selon lesquelles le chasseur indien bimoteur basé sur le pont (TEDBF) remplacera éventuellement le MRCBF.

Cette baisse des achats est également due au fait que le MRCBF devrait actuellement être un palliatif, le chasseur bimoteur basé sur le pont de l'Inde (TEDBF) devant décoller d'ici 2026 et être intronisé d'ici 2032.

Cependant, malgré le nombre réduit, l'approvisionnement doit être achevé bientôt, car le nouveau porte-avions indien Vikrant (IAC-1) devrait être mis en service cette année. Le LCA (Marine) étant jugé inadapté aux opérations des transporteurs et les capacités du MiG-29K / KUB en service devant diminuer au cours de la prochaine décennie, l'achat est essentiel, même s'il est réduit.

Nouvelle procédure
La procédure standard d'achat d'avions consiste à envoyer une demande d'informations (RFI) pour recueillir des données auprès des fabricants, créer une proposition sur le nombre d'avions requis, estimer le coût et la présenter au Conseil d'acquisition de la défense (DAC) pour acceptation. De nécessité (AON).

Une fois l'acceptation reçue, une demande de proposition (RFP) est publiée, demandant des offres à tous les avionneurs éligibles.

Cependant, on s'attend à ce qu'il n'y ait pas d'appel d'offres cette fois et qu'une décision soit prise entre les deux combattants au stade de l'acceptation de la nécessité, aboutissant à un contrat de gouvernement à gouvernement.

La marine examinera les devis de prix et de disponibilité fournis par les fabricants par l'intermédiaire de leurs gouvernements avant de choisir un chasseur plutôt qu'un autre. Pour l'avion sélectionné, une proposition de devis budgétaire pour le coût, le nombre et l'équipement sera soumise au Conseil d'acquisition de la défense du ministère de la Défense pour l'acceptation de la nécessité.

Cette nouvelle stratégie vise à accélérer le processus d'acquisition et, ostensiblement, à éviter une concurrence tendre entre les pays perçus comme favorables à l'Inde.

Cependant, comme cette approche n'est pas typique de la procédure d'acquisition de la défense, elle peut générer des problèmes. Le DAP, qui supervise l'acquisition de tous les équipements militaires, a été revu pour la dernière fois par le ministère de la Défense en 2020 (avec des révisions annoncées le mois dernier).

Concurrents
Avec des plans pour un futur porte-avions indien CATOBAR (Catapult Assisted Take-Off But Arrested Recovery), l'un des principaux besoins de la marine est que l'avion MRCBF puisse être lancé par des catapultes depuis des porte-avions.

Cette capacité n'est pas disponible sur le MiG-29K/KUB russe. L'Inde ne s'est pas vu offrir l'avion de chasse américain F-35C de cinquième génération. Les seuls chasseurs dont dispose la marine indienne sont le Dassault Rafale M français et le Boeing F/A-18 Super Hornet américain. Les deux avions sont capables d'être lancés par catapulte, et le MRCBF choisi parmi les deux est susceptible d'être en mesure d'opérer à partir des sauts à ski de l'INS Vikramaditya et de Vikrant.

Au cours des quatre prochains mois, les deux avions démontreront leurs capacités à l'installation d'essais à terre (SBTF) de la marine indienne à l'INS Hansa à Panaji, Goa. Bien que le Super Hornet ait montré qu'il pouvait fonctionner à partir d'un saut à ski, il n'a jamais sauté d'une rampe. On ne s'attend pas à ce que ce soit un problème, mais ce sera une étape importante pour le Rafale.

Dilemme
Cependant, au moment de choisir entre le Super Hornet et le Rafale, la marine doit décider si elle veut une flotte complète de 26 chasseurs embarqués multi-rôles ou seulement 18 des 26 avions capables d'opérations de porte-avions.

La marine recherche 18 chasseurs monoplaces et 08 chasseurs biplaces. Alors que les modèles monoplace et biplace du F/A-18 Super Hornet sont tous deux capables d'effectuer des opérations de transport, le Rafale M n'a pas de variante biplace. Au lieu de cela, les Français devraient fournir le Rafale B biplace, dont l'armée de l'air indienne (IAF) a acheté huit variantes dans le cadre de sa commande de 36 avions Rafale.

Le Rafale B est un chasseur biplace qui ne dispose pas des améliorations structurelles requises pour les opérations de transport, telles qu'une cellule plus solide et un train d'atterrissage repensé.

Le mois dernier, lors du salon aéronautique de Dubaï, Boeing a résumé cela aux journalistes indiens en visite.

« Il existe deux versions du F/A-18. Le modèle 'E', qui est la version monoplace, est disponible. Il est disponible dans la variante "F", qui est une biplace. Ils sont totalement compatibles avec les transporteurs dans les deux cas. Ils peuvent opérer à partir d'un porte-avions ou d'un sous-marin de l'US Navy. Notre concurrence, en revanche, n'est pas dans cette situation. Dans ce scénario, le concurrent a un dérivé naval surnommé le « M », qui est un avion monoplace. Les avions biplaces de notre concurrent ne pourraient pas opérer à partir du transporteur. C'est une différence importante que les décideurs indiens doivent prendre en considération.

Considérez la différence de valeur dans ce scénario par rapport à l'endroit où ils peuvent tous opérer à partir du navire », a déclaré Thom Breckenridge, vice-président de Boeing pour le développement commercial international de sa gamme de bombardiers et de chasseurs, lors du spectacle aérien.

Contexte
Lors de sa visite en Inde au début du mois, la ministre française de la Défense, Florence Parly, a proposé la possibilité de développer des moteurs d'avion en plus des Rafale navals. La réunion 2+2 entre les ministres indiens des affaires étrangères et de la défense, qui a été reportée en raison de conflits d'horaire en 2021, aura lieu en janvier 2022.

La pertinence stratégique relative de l'avion choisi sera également un facteur à prendre en compte par les planificateurs. Si le Super Hornet est choisi (ce serait le premier chasseur américain dans l'inventaire indien), il ouvre la possibilité de faciliter l'interopérabilité transparente avec les onze porte-avions de l'US Navy, qui sont omniprésents en tant que fervents partisans de contester les tentatives de la Chine de dominer l'Indo -Région du Pacifique et exploiter également l'avion. Dans le cadre de son armée de l'air, l'Australie, troisième membre du Quad, fait de même. Par exemple, cela modifierait la dynamique d'un jeu comme Malabar.

A plus d'un titre, si le Rafale est choisi pour le MRCBF, la marine indienne opérera un chasseur partagé avec l'armée de l'air indienne.

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Le développement du Rafale N coûterait  € 370 Millions. Dassault devrait le développer sur fond propre: je suis sûr qu'il en vendrait à la France aussi.

Il n'y a que deux modèles de Rafale: le B et le M. Le Rafale C est un rafale B avec l'avant d'un Rafale M et un train avant de C. Le Rafale N serait un Rafale M avec l'avant d'un Rafale B et un train avant de M.

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il y a une heure, Alberas a dit :

« Il existe deux versions du F/A-18. Le modèle 'E', qui est la version monoplace, est disponible. Il est disponible dans la variante "F", qui est une biplace. Ils sont totalement compatibles avec les transporteurs dans les deux cas. Ils peuvent opérer à partir d'un porte-avions ou d'un sous-marin de l'US Navy

J'espère que c'est la traduction...

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il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le développement du Rafale N coûterait  € 370 Millions. Dassault devrait le développer sur fond propre: je suis sûr qu'il en vendrait à la France aussi.

Si on suppose que la France revende 6 M (plutôt que juste de les louer) la Marine pourrait décider de convertir une flottille sur biplace. Cela crédibiliserait les FANu.

La Marine souhaiterait compléter ses effectifs et si on lui vend 6 Rafale, elle devrait pouvoir acheter 6 à 12 ou 14 Rafale N.

Avec les 8 biplaces de la première commande indienne, on arriverait à une première commande de 20 Rafale N. C'est la moitié de ce qui était prévu au début des années 2000 pour le lancement du Rafale N. Sachant qu'il est probable que l'Inde passe d'autres commandes, le développement du Rafale N serait cohérent si c'est un besoin indien.

L'Inde pourrait quasiment payer le développement du Rafale N avec les économies qu'elle devrait faire sur des Rafale M d'occasion (6 ou plus que la France pourrait être contente de revendre pour les remplacer par des N)

Pour la France, le surcoût (achat de N à la place de M revendu d'occasion) peut se justifier pour moderniser la flotte (de toute manière, la marine manque de radar moderne et de F4.2) et surtout pour le volet nucléaire.

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il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le développement du Rafale N coûterait  € 370 Millions. Dassault devrait le développer sur fond propre: je suis sûr qu'il en vendrait à la France aussi.

Il n'y a que deux modèles de Rafale: le B et le M. Le Rafale C est un rafale B avec l'avant d'un Rafale M et un train avant de C. Le Rafale N serait un Rafale M avec l'avant d'un Rafale B et un train avant de M.

Avec l’arrive du pang, du f5 et le remplacement des « premiers » M par de nouveau, ca aurait beaucoup de sens !

 

question qui pourrait paraitre a cote de la plaque. Au vu du retour contexte guerre froide, les rafale m ou n pourrait il etre utilisé par l’aae pour atterrir sur des pistes herbes comme le jaguar (qui devait avoir une version maritime) ? Ou c’est completement a cote ? 

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Si on suppose que la France revende 6 M (plutôt que juste de les louer) la Marine pourrait décider de convertir une flottille sur biplace. Cela crédibiliserait les FANu.

Alors l’idee de la location a mes yeux, c’est justement d’eviter l’achat. Le processus d’acquisition indien est particulierement xomplexe et long. La location pret d’eviter tout ca, meme la location a vie. pareil pour les eternelles remises a niveau des jaguar ou m2k. 
 

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

L'Inde pourrait quasiment payer le développement du Rafale N avec les économies qu'elle devrait faire sur des Rafale M d'occasion (6 ou plus que la France pourrait être contente de revendre pour les remplacer par des N)

Il faut pas pousser non plus…

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il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Si on suppose que la France revende 6 M (plutôt que juste de les louer) la Marine pourrait décider de convertir une flottille sur biplace. Cela crédibiliserait les FANu.

En quoi ? C'est une vraie question.

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il y a 42 minutes, Zalmox a dit :

J'espère que c'est la traduction...

ou alors c'est l'explication pour le F35C, en fait il devait se poser sur un sous-marin !

====> :biggrin: oui je sais c'est c.. mais moi j'aime bien !...

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il y a 17 minutes, FATac a dit :

En quoi ? C'est une vraie question.

Vol complexe, un peu plus long. La différence se réduira encore entre les FAS et les FANu. Vu les performances de nos ravitailleurs, pour une frappe très lointaine, on pourrait souhaiter partir du PA même si les A330MRTT décolleront d'une autre piste.

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

question qui pourrait paraitre a cote de la plaque. Au vu du retour contexte guerre froide, les rafale m ou n pourrait il etre utilisé par l’aae pour atterrir sur des pistes herbes comme le jaguar (qui devait avoir une version maritime) ? Ou c’est completement a cote ? 

Je pense que ça ne change pas grand chose. Le train est plus solide, je ne vois pas l'intérêt pour se poser sur un terrain plus meuble. Il faudrait plutôt des roues plus larges.

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

Alors l’idee de la location a mes yeux, c’est justement d’eviter l’achat. Le processus d’acquisition indien est particulierement xomplexe et long. La location pret d’eviter tout ca, meme la location a vie. pareil pour les eternelles remises a niveau des jaguar ou m2k.

Pour la Marine française, location à vie ou revente, ça revient au même.

Peut-être pas pour Bercy, mais pour le minarm, ça ne change rien.

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le développement du Rafale N coûterait  € 370 Millions. Dassault devrait le développer sur fond propre: je suis sûr qu'il en vendrait à la France aussi.

Il n'y a que deux modèles de Rafale: le B et le M. Le Rafale C est un rafale B avec l'avant d'un Rafale M et un train avant de C. Le Rafale N serait un Rafale M avec l'avant d'un Rafale B et un train avant de M.

Challenge du jour : serais-tu capable de faire la même démonstration, mais à l'envers ??? ;) 

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui : Il n'y a que deux modèles le C et le N : le Rafale B n'est qu'un C avec l'avant du N et un train avant de C et le Rafale M n'est qu'un N avec l'avant d'un C et un train avant de N.

Mouais... Mais le N n'ayant jamais volé, comment le B et le M le peuvent-ils ??? À moins que les C et N ne fassent en fait qu'un... Ta démonstration deviendrait ainsi : "Il n'y a que deux modèles le C et le C : le Rafale B n'est qu'un C avec l'avant du C et un train avant de C et le Rafale M n'est qu'un C avec l'avant d'un C et un train avant de C." Cela voudrait donc dire que les Rafale B, C, M et N sont tous des C. Correct ? 

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Pas de problème :

.M ed tnava nu te B elafaR nu'd tnava'l ceva M elafaR nu tiares N elafaR eL .C ed tnava niart nu te M elafaR nu'd tnava'l ceva B elafar nu tse C elafaR eL .M el te B el :elafaR ed selèdom xued euq a y'n lI
.issua ecnarF al à tiardnev ne li'uq rûs sius ej :erporp dnof rus reppolevéd el tiarved tluassaD .snoilliM 073 € tiaretûoc N elafaR ud tnemeppolevéd eL

De rien :tongue:

"De rien" ne se dit pas ! Au coin avec le bonnet d'âne !!! :) 

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Je pense que ça ne change pas grand chose. Le train est plus solide, je ne vois pas l'intérêt pour se poser sur un terrain plus meuble. Il faudrait plutôt des roues plus larges.

L’interet c’est que les pistes seront les premieres cibles

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Peut-être pas pour Bercy, mais pour le minarm, ça ne change rien.

Je parle pour l’inde. C’est l’inde qui demande une location pour eviter de rajouter une processus d’achat d’occas a celui d’un achat neuf. Et tu verras que la locassion continuera jusqu’a la fin de la carriere des avions. 
 

de toute facon, on ne les reprendra pas en service derriere. Pas plus qu’on a repris les m2k-9. 

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