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L'Inde


Blacksheep
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On 6/21/2022 at 5:23 PM, Pakal said:

C'était il y a 30 ans, mais est ce toujours le cas aujourd'hui ?

 

Disons sans trop en faire connaitre qu'il leur arrive de donner un coup de main à la NASA. 

2 hours ago, herciv said:

J'ai un ami qui avait travailler sur l'amélioration du M-88. C'était il y a 20 ans. On peut imaginer que SAFRAN a largement eu le temps d'optimiser son moteur et en particulier sa température de fonctionnement. Est-ce que aujourd'hui ce savoir pourrait se retrouver dans des moteur de 110 KN qui rentrerait dans le rafale sans modifications majeures ?

Disons qh'il y a 4 a 5 ans le CEP a ete obligé d'utiliser un banc tout neuf capable de résister à des chaleurs nettement plus importantes... 

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Plus exactement, avec la technologie de SAFRAN d'il y a une dizaine d'années, il fallait modifier les entrées d'air pour exploiter de manière optimale un M88-3 de 90 KN.

Pour tester, dans quelques configurations de vols très spécifiques, un moteur futuriste au-delà de nos technologies et de 110 KN, il ne faut pas forcément grand-chose. Et s'il faut modifier (ou démonter) les entrées d'air d'un Rafale "prototypes" quitte à dégrader très fortement certaines capacité (vitesse max, furtivité...) ce n'est pas bien grave. Cela ne veut pas dire qu'une version du Rafale utilisera ce réacteur.

Est ce que la post combustion accroit le débit d'air nécessaire dans la veine d'entrée?  Sinon ca permettrait peut être de tester un plus gros réacteur, mais uniquement poussée à sec.

Par contre va on modifier un rafale pour cela?  le réacteur sera plus gros et nécessiterait des modifications structurales sur le porteur.  

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Il y a 14 heures, herciv a dit :

Il n'y a aucune certitude quant à la phase II. Ce qui signifie que les coûts de mise en place d'une chaîne de montage en Inde devront être amortis sur seulement 54 avions (au lieu de 114), dont seulement 36 seront fabriqués en Inde. Cela fera grimper les coûts de manière significative et rendra le MRFA très cher pour l'Inde

Le prix du Rafale étant la principale critique de l'avion en Inde, cette nouvelle version de l'appel d'offre semble tailler pour Dassault en rendant les offres des autres pays beaucoup trop chères. Dassault travaille pour la mise en place d'une ligne d'assemblage sur le site de DRAL ou il pourrait assembler des rafale pour d'autres pays de la région ce qui rentabiliserait l'investissement.

Pour la marine les médias Indiens donnent l'avantage  au Super Hornet pour des raisons techniques à tort ou à raison. Mais monter une ligne pour assembler 26 SH serait un gouffre économique.  L'Inde est gouverné par des nationalistes si les rafale M peuvent être assemblé en Inde l'argument du Make in India peut jouer en faveur de Dassault. 

Il y a tout de même un gros doute est ce que les Indiens accepteraient que les avions du MRFA soient construits chez DRAL et non dans une entreprise Indienne (au hasard HAL)?

 

 

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il y a 22 minutes, rasi a dit :

Le prix du Rafale étant la principale critique de l'avion en Inde, cette nouvelle version de l'appel d'offre semble tailler pour Dassault en rendant les offres des autres pays beaucoup trop chères.

Complètement d'accord avec toi. Je dirais même plus. Cette phase 1, phase 2 semble taillée pour l'IAF et l'IN.  La commande IN venant s'intercaller entre les deux phases pour l'IAF. Le dernier retournement de l'IAF annoçant 114 chasseur étant une tentative désespérée d'être livrée plus vite.

Connaissant Dassault il est probable que l'IAF sera livré bien plus vite que demandé.

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Est ce que la post combustion accroit le débit d'air nécessaire dans la veine d'entrée?

Non. Le débit d'air est liée à la vitesse de rotation du compresseur, donc au régime moteur lequel ne change pas (significativement) entre PG sec et PCPC. La PC, c'est juste le principe de brûler à la fois le flux secondaire (qui vient directement du compresseur) et de re-brûler les gaz qui sortent de la chambre de combustion (qui contiennent encore de l'oxygène).

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Il y a 12 heures, Patrick a dit :

On est d'accord qu'il s'agira d'assemblage en Inde plus que de fabrication de A à Z dans cette phase?

C'est un point qui n'a pas été éclairci par Trappier et je pense à dessein. On sait ce que fait DRAL maintenant. Mais on ne sait pas ce que stratégiquement ils vont faire. Je retiens simplement que Dassault  a mis en place un cursus scolaire ad hoc pas très loin à NAGPUR ce qui me semble un peu "too much" pour simplement faire de l'assemblage. Moi ce que j'en dis.

Edited by herciv
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il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Non. Le débit d'air est liée à la vitesse de rotation du compresseur, donc au régime moteur lequel ne change pas (significativement) entre PG sec et PCPC. La PC, c'est juste le principe de brûler à la fois le flux secondaire (qui vient directement du compresseur) et de re-brûler les gaz qui sortent de la chambre de combustion (qui contiennent encore de l'oxygène).

Donc la proposition de tester un moteur de 110kN sur Rafale, même sans PC, est des plus farfelue sauf à modifier énormément l'avion (de la veine d'alimentation aux cadres de la cellule).

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il y a une heure, BP2 a dit :

Donc la proposition de tester un moteur de 110kN sur Rafale, même sans PC, est des plus farfelue sauf à modifier énormément l'avion (de la veine d'alimentation aux cadres de la cellule).

Le moteur fera vraiment 110 KN ?

Je suis d'accord que c'est ce que disent les commerciaux indiens... mais en réalité il fera combien s'il fait "presque" la taille d'un M88 ?

Et puis le Rafale va tester le réacteur de 110 KN ou son prototype ?

Edited by ARPA
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

La commande IN venant s'intercaller entre les deux phases pour l'IAF

L'appel d'offre pour L'IAF n'est pas lancé officiellement et l'IN a déjà fait les essais à Goa. La commande pour l'IN sera faite en premier. Après on parle de l'Inde ils vont encore changer 5 fois d'avis et dans deux ans ils vont voter ce qui peut changer la donne.

Il doit y avoir une malédiction concernant les achats d'avion pour les pays commençant par IND qui ont des stratégies assez complexes à suivre: Indonesie, Inde, Indeggypt...

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il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Le moteur fera vraiment 110 KN ?

Je suis d'accord que c'est ce que disent les commerciaux indiens... mais en réalité il fera combien s'il fait "presque" la taille d'un M88 ?

Et puis le Rafale va tester le réacteur de 110 KN ou son prototype ?

Je vais prendre le problème d'un autre bout (et comme c'est indien, des bouts y en a peut être bien plus que 2) : N'irions nous pas "gaiement" vers ce moteur de 110kN si ce n'était pas aussi celui (ou un proche dérivé, peut être plus puissant de 2 ou 3 tonnes) qu'on destine au SCAF ?

Est ce cohérent avec ce qu'on sait du SCAF ?  

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Il y a 22 heures, BP2 a dit :

Je vais prendre le problème d'un autre bout (et comme c'est indien, des bouts y en a peut être bien plus que 2) : N'irions nous pas "gaiement" vers ce moteur de 110kN si ce n'était pas aussi celui (ou un proche dérivé, peut être plus puissant de 2 ou 3 tonnes) qu'on destine au SCAF ?

Est ce cohérent avec ce qu'on sait du SCAF ?  

Autant ne pas essayer de prendre le « problème » ainsi.
D’abord parce que l’on a absolument aucune idée de la tendance technique de l’un ou l’autre des réacteurs, au sein de leurs projets respectifs. Ensuite parce qu’imaginer une convergence maintenant, même si c’est tentant, c’est surtout bâti sur du sable tant chaque projet est à l’état embryonnaire.

Qu’à terme, par opportunisme ou dans le cas d’une démarche sciemment mûrie, il puisse y avoir des passerelles, on ne sera pas les seuls à se poser la question. De là à la réalité, il y a encore quelques années pour voir venir.

 

Restons-en à ce qui est évident : si cela se fait côté indien, toute expérience supplémentaire acquise par Safran sur les matériaux et designs des parties chaudes / froides, les Fadec et autres joyeusetés d’un réacteur sera nécessairement mise à contribution pour leurs autres projets de développement (et peu importe quelle sera la part en question, puisque ça n’est pas évaluable à l’instant présent).

 

 

Le 23/06/2022 à 11:51, BP2 a dit :

Donc la proposition de tester un moteur de 110kN sur Rafale, même sans PC, est des plus farfelue sauf à modifier énormément l'avion (de la veine d'alimentation aux cadres de la cellule).

Là encore, inutile de sur-analyser. À aucun moment, il n’est dit que le réacteur doive / puisse être testé dans cette configuration sur l’ensemble de son domaine de vol.

Comme tester un réacteur ne se limite pas à la position « plein badin », il y a pas mal d’autres aspects qu’il est intéressant d’étudier hors banc d’essai, sans nécessité de re-design absolument complet de l’avion porteur. (Ce qui ne les empêcherait nullement de profiter de l’opportunité, si Dassault considère cela intéressant pour ses propres recherches.)

Edited by TarpTent
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Le 23/06/2022 à 13:38, BP2 a dit :

Je vais prendre le problème d'un autre bout (et comme c'est indien, des bouts y en a peut être bien plus que 2) : N'irions nous pas "gaiement" vers ce moteur de 110kN si ce n'était pas aussi celui (ou un proche dérivé, peut être plus puissant de 2 ou 3 tonnes) qu'on destine au SCAF ?

Est ce cohérent avec ce qu'on sait du SCAF ?  

Le moteur je sais pas, mais le banc d'essai volant (Rafale modifié), c'est possible et même probable.

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Il y a 12 heures, herciv a dit :

Ca bouge côté US avec des propisitions de dernières minutes : 

En faisant feu de tout bord ça sent la précipitation pour les empêcher de signer avec les français et ... retarder la décision de quelques mois voire quelques années

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Le 27/06/2022 à 15:46, PolluxDeltaSeven a dit :

Le moteur je sais pas, mais le banc d'essai volant (Rafale modifié), c'est possible et même probable.

Tu vois un Rafale modifié pour recevoir un réacteur plus gros ?  Ca couterait un bras, non?

Ou alors un réacteur + puissant dans l'enveloppe actuelle du M88...  A ce moment là c'est la veine d'air qui sera sous dimensionnée.

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

En faisant feu de tout bord ça sent la précipitation pour les empêcher de signer avec les français et ... retarder la décision de quelques mois voire quelques années

Les indiens sont lents mais pas cons. Ils savent bien que la solution américaine sera bien moins étendue en terme de coopération car le Senat US mettra des ridelles a toute proposition. 

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il y a une heure, Pakal a dit :

En faisant feu de tout bord ça sent la précipitation pour les empêcher de signer avec les français et ... retarder la décision de quelques mois voire quelques années

D'abord la cellule, maintenant le moteur ... l'année prochaine ce sera au tour des capteurs ... et après ? ...

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il y a une heure, BP2 a dit :

Tu vois un Rafale modifié pour recevoir un réacteur plus gros ?  Ca couterait un bras, non?

Il faut bien le tester en vol quelque part ce moteur, non ? Donc ça coûtera quelque chose de modifier un avion, quel qu'il soit, c'est certain et ça fait partie de la facture "développement" du truc.

Modifier un C-130 pour tester le TP-400, ça n'a pas été gratuit. Ni modifier le Rafale A pour poser un M88 à la place d'un F-404.

Edited by DEFA550
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il y a une heure, DEFA550 a dit :

modifier le Rafale A

Tiens en passant ( rêve sans doute ) : pourquoi ne pas remettre en route ce Rafale A qui a homothétiquement + grand que l'actuel ?  Rien que pour ce test de réacteur nouveau 

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Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Tu vois un Rafale modifié pour recevoir un réacteur plus gros ?  Ca couterait un bras, non?

Ou alors un réacteur + puissant dans l'enveloppe actuelle du M88...  A ce moment là c'est la veine d'air qui sera sous dimensionnée.

Le démonstrateur du moteur du SCAF volera sur un Rafale banc d'essai, je suppose qu'on utilisera le même banc d'essai pour faire voler un éventuel moteur indien.

Dans un premier temps, on peut se contenter d'un démonstrateur technologique dans les mêmes dimensions que le M88. Avec des parties chaudes plus chaudes, une nouvelle architecture, éventuellement une forme plus allongée selon son architecture, il pourra démontrer la capacité à pousser plus fort sans bouleverser complètement la structure interne du Rafale.

Mais, au bout du compte, il faudra bien faire voler un vrai prototype du nouveau moteur, comme le dit @DEFA550. Alors est-ce qu'on transformera en profondeur une des baies moteurs d'un Rafale (en se disant qu'il ne servira plus qu'à ça pour le reste de sa carrière), ou est-ce qu'on trouvera une autre plateforme pour le faire ?
J'imagine que ça va dépendre de ce qu'on pourra tirer d'un banc d'essai Rafale: si les modifications sont trop lourdes pour lui permettre de prendre le risque d'un vol supersonique, autant se contenter d'un Falcon. Je n'ai pas le fin mot de l'histoire, mais je doute qu'on nous prête facilement un F-15 ou un Su-27 pour faire notre petite tambouille pour le SCAF...

(Pour le moteur indien, on pourrait toujours imaginer un Su-30 banc d'essai, mais est-ce bien raisonnable de laisser à HAL la responsabilité d'une tâche d'ingénierie demandant de faire plus que mettre des formes rondes dans les trous ronds, et des formes carrées dans les trous carrés... Meeeeh ! :chirolp_iei:)

 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Tiens en passant ( rêve sans doute ) : pourquoi ne pas remettre en route ce Rafale A qui a homothétiquement + grand que l'actuel ?  Rien que pour ce test de réacteur nouveau 

Sa place est dans un musée !

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il y a 35 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Tiens en passant ( rêve sans doute ) : pourquoi ne pas remettre en route ce Rafale A qui a homothétiquement + grand que l'actuel ?  Rien que pour ce test de réacteur nouveau 

Sa place est dans un musée !

La place d'un bel oiseau est et sera toujours dans le ciel !

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Tiens en passant ( rêve sans doute ) : pourquoi ne pas remettre en route ce Rafale A qui a homothétiquement + grand que l'actuel ?  Rien que pour ce test de réacteur nouveau 

Heu... comment dire... Ca va juste pas être possible de reconstruire un avion (littéralement) avec des composants qui n'existent plus.

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

La place d'un bel oiseau est et sera toujours dans le ciel !

Celui là je l'ai vu de très près avant qu'il arrive au musée, et il vaut mieux qu'il n'aille plus jamais dans le ciel. De toute façon il n'y resterait pas longtemps :wacko:

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