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L'Inde


Blacksheep
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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si si, les 8 Md$ sont complètement absurde, déjà parce que le décollage STO il est de base sur le Rafale M....et le surcoût des avions embarqués pour 26 avions ça représente un  prix compris entre 1/2 avion et un avion, quant au coût du développement d'un biplace embarqué c'est à peine 270 Millions. donc tout compris tu est en dessous de 400 Millions de surcoût pour des éventuels ISE. Ton prix fly away c'est 2.5 Milliards et le PBL est de base sur un porte avion qui doit emporter toutes les pièces de rechange dont il risque d'avoir besoin pour la mission.

Le décollage STO est possible sur Rafale M, mais ça ne veut pas dire que la capacité STO ne peut pas être améliorée. Si on arrive à rajouter quelques KN pendant les premières secondes du décollage, on augmente d'autant la charge utile. Une optimisation du réacteur pourrait facilement dépasser le Md$, surtout si on demande à des indiens de contribuer au développement. On peut dépenser presque autant qu'on veut pour améliorer le M88 (plus puissant, fiable...)

Le coût de développement de 270M€... c'était des € de l'an 2000 et pour demander aux concepteurs des versions B/C/M de faire la N. C'est un montant qu'il faudra peut-être augmenter très significativement si on demande à des indiens guidés par les ex stagiaires des ingénieurs qui ont développés les Rafale de développer cette nouvelle version. Avec les progrès technologique et l'aide de ChatGPT, ce sera peut-être beaucoup moins cher, mais je ne m'avancerai pas à une estimation sans une analyse de Dassault.

En "petit" développement, il faudra aussi développer les pylônes "démontables" (à défaut d'ailes repliables). Et peut-être aussi adapter les entrées d'air pour les nouveaux réacteurs. Ce ne sera pas non plus gratuit.

Et surtout, ce n'est pas parcequ'il y aurait 26 Rafale M, qu'il ne faudra payer que ces 26 Rafale M. Je présume qu'il y aura aussi des simulateurs (au sol et dans le PA) l'équipement de maintenance (en double, intégré au PA et à terre) les munitions et pièces détachées...

On peut aussi envisager des développements specifiques, on parle d'un début de livraison dans au moins 3 ans. On pourrait imaginer que les indiens profitent de leur Retex pour rajouter une optimisation de leurs spécifications.

 

Et surtout, entre le prix "fly away" et ce que l'achat "va coûter" sur XX années en comptant le MCO, l'armement, le salaire des pilotes... il peut y avoir une différence énorme.

Sinon 3% de surcoût pour le M par rapport aux B/C, ça me paraît vraiment peu.

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Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Même on en ajoute un M88 à 8,2 tonnes de poussée ?

J'ai parfaitement conscience de soulever un vieux serpent de mer...:blush:

Il est certain que pour évaluer la facture, ce serait plus facile si on connaissait le devis ... Si c'est un contrat a 8 milliards d'euros, il est certain que le contrat sera riche en materiel annexe et en développements spécifiques. Pour les développements, ce serait quand meme assez étonnant car les indiens semblent dire que le Rafale répond au besoin et car l'IAF a déjà demande pas mal de chose. Il y aura peut être l 'integration d'arme indienne comme le Brahmos-NG. Par contre, il est assez probable que l"IAF ne partage pas son materiel avec l'IN et que celle-ci doivent acheter de quoi équiper le porte-avion et sa base terrestre intégralement donc deux fois plus de materiel que pour un avion base a terre.

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Le 17/04/2023 à 18:38, rasi a dit :

Minimum 8 milliards pour 26 Rafale M c'est un calcul de petit joueur. Qui dit mieux? 

Les dépenses déjà faites comme par exemple les ISE ca doit pas lui parler. Et c'est sensé être un portail sur l'aviation.

 

Le Rafale M est, à ce jour, prévu comme bouche trou dans l'aéronavale indienne, d'où la cible réduite de moitié.

Je doute donc qu'ils engagent des développements couteux.  En plus ils se sont dits satisfaits de l'appareil d'aujourd'hui et profiteront "gratuitement" des améliorations pas idiotes des avions de l'IAF.

La facture raisonnable me semble plutôt devoir tourner autour des >3 à 6 milliards € (selon nature du support, des pièces détachées livrées, du package armement)

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Il y a 2 heures, R force a dit :

Le Rafale M est, à ce jour, prévu comme bouche trou dans l'aéronavale indienne, d'où la cible réduite de moitié.

Je doute donc qu'ils engagent des développements couteux.  En plus ils se sont dits satisfaits de l'appareil d'aujourd'hui et profiteront "gratuitement" des améliorations pas idiotes des avions de l'IAF.

La facture raisonnable me semble plutôt devoir tourner autour des >3 à 6 milliards € (selon nature du support, des pièces détachées livrées, du package armement)

Ça c'est un raisonnement cohérent,  et c'est ça qui fait défaut quand on parle de l'Inde (la cohérence).

Il n'y a qu'à voir le Rafale pour l'IAF, commande en 2015 ou 2016 (plus de 7 ans) acquisition de 36 appareils mais d'infrastructures pour 72 et des améliorations coûteuses. Ça fait 4 ans que le 1er appareil a été livré, d'après la version officielle ils sont totalement satisfait, game changer etc.

Et depuis rien alors que leurs MiG-21 continuent à tomber comme des mouches, et qu'il ont un besoin criant d'appareils.

Alors de la cohérence aurait voulu qu'ils commandent 36 appareils pour quasiment la moitié du prix 1er contrat (si on enleve le coût du ISE et des infrastructures déjà faites).

Même s'ils commandent demain les 36 nouveaux appareils seront au complet en 2030...

Edited by emixam
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Il y a 4 heures, R force a dit :

bouche trou dans

L'Inde c'est un pays plein de trouS ... Y en a partout des trouS ... Je ne vois pas ce qu'apporte ton post ... du coup ... Quelques Rafale-M et alors ?  C'est un bouche trou ... Et idem depuis l'Ouragan .. Mystère IV, Mirage-2000 ... ça ne fait que continuer ... As usual 

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il y a 25 minutes, mgtstrategy a dit :

90 rafale?? Hmmmm

IAF et IN??

Si ca se fait (on parle de l'Inde), ce serait 90 pour l'IAF en plus des 26 pour l'IN.

-> Ils parlent d'assemblages local, or Dassault à toujours parler de commande d'une centaine d'appareils pour parler d'une ligne d'assemblage locale (ici 116).

-> 90 pour l'IAF on retombe sur un format (final?) de 126 Rafales, format initialement voulu en 2012 pour le MRCA. 

Edited by emixam
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il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

90 + 26  = 116. Pas 126.

De toutes facons, avec l'Inde... On se fait une montagne et ça accouche d'une souris.

Les 26 de l'IN serait deja une sacrée victoire

Je parle de 126 pour l'IAF si il y a effectivement 90 appareils commandés pour l'IAF comme ils en ont déjà 36 on tombe bien sur 126.

 

116 c'est les commandes IN 1 + IAF 2 qui doivent être signés ensemble pour pouvoir justifier une demande de production locale. 

Edited by emixam
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Il y a 3 heures, emixam a dit :

Si ca se fait (on parle de l'Inde), ce serait 90 pour l'IAF en plus des 26 pour l'IN.

-> Ils parlent d'assemblages local, or Dassault à toujours parler de commande d'une centaine d'appareils pour parler d'une ligne d'assemblage locale (ici 116).

-> 90 pour l'IAF on retombe sur un format (final?) de 126 Rafales, format initialement voulu en 2012 pour le MRCA. 

Je pense que Pic. pourrait confirmer, il me semble que DA ne demande plus ce nombre.

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Il y a 4 heures, emixam a dit :

d'une centaine d'appareils pour parler d'une ligne d'assemblage locale (ici 116).

Non c’est pas le cas. 
100 c’est pour production sur place, a savoir transfere de tech et assemblage. 
 

il faut un minimum de temps pour remonter la chaine de production sur place. Ainsi on commence par l’assemblage, puis quelques composants jusqu’a arrivé a un pourcentage de production local arrivant a 70 ou 85% produit en local. (En fonction de l’accord, de la vitesse de production, du taux d’absorbsion de techno par les locaux). 

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il y a 22 minutes, gargouille a dit :

Je pense que Pic. pourrait confirmer, il me semble que DA ne demande plus ce nombre.

Non j'avais noté que Trappier n'était plus catégorique sur la nécessité d'en commander au moins 100, il pense que si on commence à construire des Rafale en Inde, on finira par en construire 300, mais 26 paraissent un peu maigre, avec le temps indien pour les prises de décision, il faut avoir un matelas plus important pour ne pas risquer des ruptures de production, sauf à produire en Inde pour l'export quitte à produire en France pour l'Inde lorsqu'ils se sont décidé à commander la suite...

On pourrait en produire 26 en France pour l'Inde et créer la chaîne en Inde et commencer la production à faible cadence pour en produire 26 pour la France, et monter en cadence si l'Inde en commande d'autre.

Edited by Picdelamirand-oil
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Après, si les Indiens veulent une chaîne de montage pour 5 appareils, ils l'auront. Mais ça va leur coûter une fortune pour rien.

La "centaine" évoquée précédemment, c'était pour monter une chaîne Rafale en Inde qui soit compétitive pour pouvoir alimenter le marché international, et réellement servir de doublon par rapport à la chaîne française. Mais si les Indiens insistent pour un assemblage local de 20 ou 30 appareils plutôt qu'une vraie production sous licence de 100+ appareils, on le leur donnera. Même si financièrement ce ne serait pas forcément à leur avantage.

Pour le coup, Dassault fait preuve d'un certain réalisme et de tempérance. Il serait facile de promettre tout et n'importe quoi aux Indiens (suffit de voir ce que font Boeing et Saab). Mais si on vise un partenariat à long terme, et qu'on souhaite être LE vrai acteur dominant sur ce marché, en évinçant Sukhoi par la même occasion, il faut effectivement dire les choses telles qu'elles sont.

Ceci étant dit, la "centaine" initiallement évoquée peut effectivement être revue à la baisse. Déjà, une centaine, ça peut aussi bien être 114 appareils que 92 ou même 84. Ensuite, une chaîne d'assemblage et un réseau de fournisseurs locaux, c'est certes utile pour la production d'avions neufs, mais aussi pour la maintenance et le rétrofit de cellules existantes. Sachant que l'IAF a déjà 36 appareils, et pour peu que l'IN en prenne deux grosses douzaines, il y aurait sans doute de quoi rentabiliser un outil industriel sur le long terme (et surtout le rendre concurrentiel) en ne produisant localement "que" 60 ou 70 cellules neuves par exemple. Voire même prendre un risque en acceptant un tel transfert pour la production d'une petite quarantaine d'appareils indiens, en se disant que l'export prendra le relais à terme (mais bon, je doute qu'un tel risque soit pris)

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15 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Après, si les Indiens veulent une chaîne de montage pour 5 appareils, ils l'auront. Mais ça va leur coûter une fortune pour rien.

La "centaine" évoquée précédemment, c'était pour monter une chaîne Rafale en Inde qui soit compétitive pour pouvoir alimenter le marché international, et réellement servir de doublon par rapport à la chaîne française. Mais si les Indiens insistent pour un assemblage local de 20 ou 30 appareils plutôt qu'une vraie production sous licence de 100+ appareils, on le leur donnera. Même si financièrement ce ne serait pas forcément à leur avantage.

Pour le coup, Dassault fait preuve d'un certain réalisme et de tempérance. Il serait facile de promettre tout et n'importe quoi aux Indiens (suffit de voir ce que font Boeing et Saab). Mais si on vise un partenariat à long terme, et qu'on souhaite être LE vrai acteur dominant sur ce marché, en évinçant Sukhoi par la même occasion, il faut effectivement dire les choses telles qu'elles sont.

Ceci étant dit, la "centaine" initiallement évoquée peut effectivement être revue à la baisse. Déjà, une centaine, ça peut aussi bien être 114 appareils que 92 ou même 84. Ensuite, une chaîne d'assemblage et un réseau de fournisseurs locaux, c'est certes utile pour la production d'avions neufs, mais aussi pour la maintenance et le rétrofit de cellules existantes. Sachant que l'IAF a déjà 36 appareils, et pour peu que l'IN en prenne deux grosses douzaines, il y aurait sans doute de quoi rentabiliser un outil industriel sur le long terme (et surtout le rendre concurrentiel) en ne produisant localement "que" 60 ou 70 cellules neuves par exemple. Voire même prendre un risque en acceptant un tel transfert pour la production d'une petite quarantaine d'appareils indiens, en se disant que l'export prendra le relais à terme (mais bon, je doute qu'un tel risque soit pris)

Faut bien fournir le bangladesh, le vietnam et la malaisie ;)

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En tout cas, Modi sera bien l'invité d'honneur pour le défilé du 14 juillet.

Cela vient d'être confirmé officiellement .

Donc une annonce de contrat sera annoncé inévitablement.

Qui sait, on y verra peut être des Rafales indiens au dessus de Paris et des soldats indiens à pieds sur les champs elysées :smile:

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