ARPA Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Il y a 6 heures, R force a dit : A mon avis ca ne doit pas être le plus compliqué. Ce sont des accessoires a dupliquer ou renforcer. En plus le M88 est aujourd'hui bien mature et bien connu, donc ca aide à savoir ce qu'il convient de faire. On peut aussi se dire qu'à la conception et jusqu'en 91 (et l'explosion de la Yougoslavie) il était aussi prévu d'être utilisé en mono-moteur pour le chasseur yougoslave. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 Il y a 21 heures, R force a dit : A mon avis ca ne doit pas être le plus compliqué. Ce sont des accessoires a dupliquer ou renforcer. En plus le M88 est aujourd'hui bien mature et bien connu, donc ca aide à savoir ce qu'il convient de faire. Mais il y a des tests a financer et bizarement personne ne se porte volontaire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MatOpex38 Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 Citation De quelles innovations va bénéficier ce moteur ? Cet avion de combat de nouvelle génération doit être capable à la fois de produire de fortes poussées en supersonique et de croiser à basse vitesse sur des temps longs. Son moteur devra donc être polyvalent. Il sera aussi plus compact pour gagner en légèreté, et sa poussée, bien supérieure à celle du Rafale, permettra au SCAF d’emporter plus d’armements. Enfin, il devra contribuer à la furtivité de l’avion. De nombreuses innovations vont donc être nécessaires. La turbine, par exemple, qui va atteindre des températures de l’ordre de 2 100 K (soit environ 1 825°C), une température hors de portée des technologies et des matériaux d’aubes actuelles. Safran s’est doté d’une plateforme de recherche sur les aubes de turbines avancées pour mettre au point des technologies avancées et des matériaux supportant ces températures. Le moteur devra aussi être à « cycle variable », c’est-à-dire capable d’ajuster le ratio entre les flux d’air primaire et secondaire, et doté d’une tuyère orientable pour faciliter la maniabilité de l’appareil. Autre piste d’innovation envisagée, l’hybridation du réacteur pour gérer la question de l’énergie à bord. Quels sont les enjeux de ce programme pour Safran ? Le Groupe doit démontrer ses capacités d’innovation en mettant au point pour 2025 un réacteur – dérivé du M88 – pour motoriser le premier démonstrateur avion du SCAF. Le démonstrateur moteur, lui, est prévu pour 2027. Les travaux de R&T menés pour le SCAF sont aussi essentiels pour nos autres programmes : ils vont faire émerger des technologies qui, appliquées à nos moteurs civils des futures générations, nous permettront de rester compétitifs. En savoir + Améliorations en vue pour le M88 Le réacteur du Rafale va bénéficier des travaux menés pour le moteur de l’avion de combat du futur. C’est dans cette optique que la Direction Générale de l’Armement (DGA) a confié à Safran un programme d’études amont, d’un montant de 115 millions d’euros sur 5 ans pour augmenter la poussée du moteur tout en améliorant sa durée de vie. c'était il y a 4 ans, le M88 devrait profiter des nouvelles parties chaudes et de l'adaptive cycle aussi ! 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit : c'était il y a 4 ans, le M88 devrait profiter des nouvelles parties chaudes et de l'adaptive cycle aussi ! https://www.safran-group.com/fr/actualite/moteur-futuriste-scaf-2019-04-18 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 17 juillet 2023 Share Posté(e) le 17 juillet 2023 Le 14/07/2023 à 08:56, wagdoox a dit : Mais il y a des tests a financer et bizarement personne ne se porte volontaire. Ca coute tout de suite quelques millions. Ca n'a de sens que su tu as un prospect. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 17 juillet 2023 Share Posté(e) le 17 juillet 2023 Le 14/07/2023 à 13:12, MatOpex38 a dit : c'était il y a 4 ans, le M88 devrait profiter des nouvelles parties chaudes et de l'adaptive cycle aussi ! Amélioration des parties chaudes, surement. En faire un réacteur à cycle variable non : ca voudrait dire faire un nouveau moteur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 17 juillet 2023 Share Posté(e) le 17 juillet 2023 Il y a 1 heure, R force a dit : Ca coute tout de suite quelques millions. Ca n'a de sens que su tu as un prospect. C’est au dit prospet de le faire Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 17 juillet 2023 Share Posté(e) le 17 juillet 2023 Il y a 1 heure, R force a dit : Amélioration des parties chaudes, surement. En faire un réacteur à cycle variable non : ca voudrait dire faire un nouveau moteur. "Le moteur devra aussi être à « cycle variable », c’est-à-dire capable d’ajuster le ratio entre les flux d’air primaire et secondaire, et doté d’une tuyère orientable pour faciliter la maniabilité de l’appareil. Autre piste d’innovation envisagée, l’hybridation du réacteur pour gérer la question de l’énergie à bord." Sur le site SAFRAN : https://www.safran-group.com/fr/actualite/moteur-futuriste-scaf-2019-04-18 (bon c'était il y a 3 ans...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 18 juillet 2023 Share Posté(e) le 18 juillet 2023 Le 17/07/2023 à 11:26, Yorys a dit : "Le moteur devra aussi être à « cycle variable », c’est-à-dire capable d’ajuster le ratio entre les flux d’air primaire et secondaire, et doté d’une tuyère orientable pour faciliter la maniabilité de l’appareil. Autre piste d’innovation envisagée, l’hybridation du réacteur pour gérer la question de l’énergie à bord." Sur le site SAFRAN : https://www.safran-group.com/fr/actualite/moteur-futuriste-scaf-2019-04-18 (bon c'était il y a 3 ans...) On a raison tous les deux.... Tu cites un articles parlant du NEFE : oui il sera à cycle variable. Le M88 lui ne l'est pas et ne le sera pas. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 18 juillet 2023 Share Posté(e) le 18 juillet 2023 Il y a 3 heures, R force a dit : On a raison tous les deux.... Tu cites un articles parlant du NEFE : oui il sera à cycle variable. Le M88 lui ne l'est pas et ne le sera pas. Non, apparemment c'est toi qui a raison, je pensais que le NEFE était directement dérivé du M88... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 18 juillet 2023 Share Posté(e) le 18 juillet 2023 Il y a 2 heures, Yorys a dit : Non, apparemment c'est toi qui a raison, je pensais que le NEFE était directement dérivé du M88... L'engin qui sera dérivé du M88 est celui qui doit motoriser le démonstrateur de NGF. Peut être de quoi motoriser ensuite un Super Rafale.... Le moteur de série du NGF, nettement plus ambitieux et probablement puis puissant que le M88+ sera lui technologiquement plus avancé et à cycle variable. S'il se fait.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patriotic Posté(e) le 21 juillet 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 21 juillet 2023 Le 13/07/2023 à 11:14, R force a dit : A mon avis ca ne doit pas être le plus compliqué. Ce sont des accessoires a dupliquer ou renforcer. En plus le M88 est aujourd'hui bien mature et bien connu, donc ca aide à savoir ce qu'il convient de faire. Le M88 a été conçu avec une orientation spécifique pour être utilisé sur un avion bimoteur, bien plus que ce que l'on pourrait penser. Son moteur est spécialement conçu pour minimiser les risques de dommages et se "désactiver" en cas de problème majeur. Le Rafale, pour sa part, est conçu pour pouvoir fonctionner avec un seul moteur, ce qui signifie que le M88 est programmé pour s'arrêter en cas de problème sérieux, dans le but de préserver le moteur. En comparaison, le M53 P2 du Mirage 2000 a été conçu pour être utilisé sur un avion monomoteur. Il intègre de nombreux systèmes de survie permettant au moteur de continuer à fonctionner le plus longtemps possible, même si cela entraîne des dommages au moteur lui-même. L'objectif est alors de sauver l'avion. En prolongeant la durée de fonctionnement du moteur, cela permet à l'avion de se poser en mode dégradé, mais le moteur sera alors hors d'usage. Tous ces "systèmes de survie" doivent être anticipés dès la phase de conception du moteur et de l'avion, car il ne s'agit pas d'une simple modification pouvant être réalisée ultérieurement. De plus, cela nécessite des ajustements logiciels sur les calculateurs, entre autres. En résumé, le M88 est spécialement adapté à un avion bimoteur et se désactive pour protéger le moteur en cas de problème, tandis que le M53 P2 est conçu pour un avion monomoteur et met l'accent sur la survie de l'avion en dépit de possibles dégâts au moteur. Ces choix doivent être pris en compte dès la conception, et leur mise en œuvre implique des ajustements complexes et réfléchis, notamment au niveau logiciel. 3 2 1 6 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 (modifié) Le 21/07/2023 à 20:41, Patriotic a dit : Tous ces "systèmes de survie" doivent être anticipés dès la phase de conception du moteur et de l'avion, car il ne s'agit pas d'une simple modification pouvant être réalisée ultérieurement. De plus, cela nécessite des ajustements logiciels sur les calculateurs, entre autres. Pff, moi je te répond "SEA TYPHON", et je double avec un "SEA GRIPEN" !! (ta réponse logique pourrait être un double face palm) Modifié le 24 juillet 2023 par rendbo 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 Le 21/07/2023 à 20:41, Patriotic a dit : Le M88 a été conçu avec une orientation spécifique pour être utilisé sur un avion bimoteur, bien plus que ce que l'on pourrait penser. Son moteur est spécialement conçu pour minimiser les risques de dommages et se "désactiver" en cas de problème majeur. Le Rafale, pour sa part, est conçu pour pouvoir fonctionner avec un seul moteur, ce qui signifie que le M88 est programmé pour s'arrêter en cas de problème sérieux, dans le but de préserver le moteur. En comparaison, le M53 P2 du Mirage 2000 a été conçu pour être utilisé sur un avion monomoteur. Il intègre de nombreux systèmes de survie permettant au moteur de continuer à fonctionner le plus longtemps possible, même si cela entraîne des dommages au moteur lui-même. L'objectif est alors de sauver l'avion. En prolongeant la durée de fonctionnement du moteur, cela permet à l'avion de se poser en mode dégradé, mais le moteur sera alors hors d'usage. Tous ces "systèmes de survie" doivent être anticipés dès la phase de conception du moteur et de l'avion, car il ne s'agit pas d'une simple modification pouvant être réalisée ultérieurement. De plus, cela nécessite des ajustements logiciels sur les calculateurs, entre autres. En résumé, le M88 est spécialement adapté à un avion bimoteur et se désactive pour protéger le moteur en cas de problème, tandis que le M53 P2 est conçu pour un avion monomoteur et met l'accent sur la survie de l'avion en dépit de possibles dégâts au moteur. Ces choix doivent être pris en compte dès la conception, et leur mise en œuvre implique des ajustements complexes et réfléchis, notamment au niveau logiciel. Tu as des sources pour prétendre ca ? Ce n'est pas ce que m'en a dit Monsieur André Barbot (*), qui a présidé tout le développement du M88 avec qui j'ai eu la chance de discuter. Et n'oublions pas qu'on a proposé ce réacteur pour motoriser des monoréacteurs... (*) : a été primé en 1988 de mémoire à ce sujet. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 Il y a 2 heures, R force a dit : Tu as des sources pour prétendre ca ? Ce n'est pas ce que m'en a dit Monsieur André Barbot (*), qui a présidé tout le développement du M88 avec qui j'ai eu la chance de discuter. Et n'oublions pas qu'on a proposé ce réacteur pour motoriser des monoréacteurs... (*) : a été primé en 1988 de mémoire à ce sujet. Et que le M53 était lui aussi dès le départ conçu pour des biréacteurs... Super Mirage F2, Mirage 4000... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 Il y a 2 heures, R force a dit : Tu as des sources pour prétendre ca ? Et à défaut de sources publiable sur ce site, au moins de vrais informations et pas juste une interprétation personnelle ? C'est un peu contradictoire avec le fait que le premier avion devant utiliser le M88 devait être mono réacteur... donc autant je veux bien croire que le M88 est actuellement optimisé pour fonctionner en biréacteur, autant j'ai du mal à croire que c'est depuis le début de sa conception. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patriotic Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 Il y a 3 heures, R force a dit : Tu as des sources pour prétendre ca ? il y a 58 minutes, ARPA a dit : Et à défaut de sources publiable sur ce site, au moins de vrais informations et pas juste une interprétation personnelle ? Je bosse actuellement sur M88, et c'est ce que les anciens nous disent. Je n'ai jamais touché au M53 P2, je retranscris seulement les paroles de mes aînés. En ce qui concerne le M88 actuel, il est assez différent des premiers M88 de série,et peut etre bénéficié d'évolutions qui l'ont optimisé pour être utilisé sur des biréacteurs. Cependant, je ne vois pas dans sa conception d'éléments de survie qui permettent de sacrifier le moteur pour sauver l'avion. Je n'interviens pas directement sur la cellule de l'avion, donc il y a peut-être des éléments à ce sujet, mais rien directement lié au moteur 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 il y a 44 minutes, Patriotic a dit : Je bosse actuellement sur M88, et c'est ce que les anciens nous disent. Je n'ai jamais touché au M53 P2, je retranscris seulement les paroles de mes aînés. En ce qui concerne le M88 actuel, il est assez différent des premiers M88 de série,et peut etre bénéficié d'évolutions qui l'ont optimisé pour être utilisé sur des biréacteurs. Cependant, je ne vois pas dans sa conception d'éléments de survie qui permettent de sacrifier le moteur pour sauver l'avion. Je n'interviens pas directement sur la cellule de l'avion, donc il y a peut-être des éléments à ce sujet, mais rien directement lié au moteur Il pouvait y avoir une version mono, un peu plus puissante d’ailleurs selon les plans des 80-90. On sait ce que ca veut. Apres c’est qu’un dérivé. Mais les indiens ont conclus que le m88 ne ferait pas l’affaire sur tejas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 Il y a 2 heures, Patrick a dit : Et que le M53 était lui aussi dès le départ conçu pour des biréacteurs... Super Mirage F2, Mirage 4000... super mirate f2 ? Quesaco ? sur mirage 4000… c’est le cas, ca engendré une reduction de l’avion et voila, je vous presente le rafale ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 il y a 56 minutes, wagdoox a dit : super mirate f2 ? Quesaco ? sur mirage 4000… c’est le cas, ca engendré une reduction de l’avion et voila, je vous presente le rafale ;) Le "F2" est en trop navré, celui-ci était monoréacteur, et je me suis emmêlé les pinceaux en raison de la filiation entre les différents prototypes et projets. Le biréacteur c'était son dérivé toujours à aile en flèche, l'ACF qui fut renommé "Super Mirage". Resté à l'état de projet et abandonné en 1975. Pas de proto construit, juste une maquette d'aménagement.https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/1876/dassault-acf Cet appareil reprend la cellule du Mirage G8, mais avec une aile fixe et haute en flèche de 55° (comme celle du Mirage F2). Le mécanisme de variation de flèche des ailes est abandonné car trop complexe et trop lourd, et les expériences montrent que cet angle est le meilleur compromis. En cela, Dassault continue sa méthode selon laquelle un nouveau modèle est une évolution des précédents.Pour la motorisation, Dassault utilise deux réacteurs M53, conçus entre 1967 et 1969 sous l'appellation "Super Atar". Ce réacteur, réclamé par l'Armée de l'Air, devait équiper également le Mirage G8. Puis le terme ACF sera repris au profit des programmes 2000 et 4000. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 Il y a 2 heures, wagdoox a dit : Mais les indiens ont conclus que le m88 ne ferait pas l’affaire sur tejas ce qui ne veut pas dire qu'il est inadapté à un monoplace. Le F404 est lui qualifié mono depuis belle lurette, et probablement moins cher. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 il y a une heure, Patrick a dit : Le "F2" est en trop navré ou le "super"... https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_F2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 à l’instant, R force a dit : ou le "super"... https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_F2 Le F2 n'était justement pas bimoteur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 24 juillet 2023 Share Posté(e) le 24 juillet 2023 à l’instant, Patrick a dit : Le F2 n'était justement pas bimoteur. Je sais. C'était pour indiquer à notre ami @wagdoox qu'il y avait eu un Mirage F2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 28 juillet 2023 Share Posté(e) le 28 juillet 2023 Le 24/07/2023 à 21:54, R force a dit : ou le "super"... https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_F2 Ca je connais Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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