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TarpTent

[Inde] Kaveri... et ce que vous en savez

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Le Kaveri* semble être un feuilleton à part entière.

Entre la génèse du réacteur, les atermoiements du programme LCA, les changements de spécifications et plus récemment l’implication plus forte de Safran pour aider à optimiser le réacteur, il y a sans doute beaucoup à dire, et surtout à éclaircir.

 

 

Pour la génèse, je m’appuierai sur cet article retraçant l’histoire du LCA, en faisant un focus sur le réacteur. Où l’on comprend mieux la classe initale du réacteur GTX-35VS Kaveri, ainsi que la participation historique de la Snecma.

« le moteur définitif du LCA devrait être le réacteur indigène GTX-35VS d'une poussée de 50 kN à sec et de 83,4 kN avec PC. […]. Cependant, là encore, le développement de ce moteur a pris du retard, au point que la motorisation des 50 premiers LCA pourrait être assurée par un réacteur d'origine russe en attendant la mise au point du réacteur local. A noter que SNECMA coopère sur le GTX-35VS, à défaut d'avoir pu vendre son M-88. L'entreprise française fournit notamment les pompes carburant, la régulation numérique, le filtre carburant ainsi que le système d'actuation des aubes du stator. »

http://faq-fra.aviatechno.net/militaire/lca.php

 

 

Maintenant, passons au wiki bien plus complet, pour un tour d’horizon particulièrement sinueux dudit programme :

« Le GTRE GTX-35VS Kaveri (en sanskrit : कावेरी) est un projet de turbofan à postcombustion développé par l'Établissement de recherches sur les turbines à gaz (GTRE), un laboratoire dirigé par l'agence gouvernementale indienne DRDO (Defence Research and Development Organisation) à Bangalore, en Inde. »

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Quelques faits marquants concernant l’histoire du Kaveri (largement non exhaustif, lire le wiki pour plus de détails) :

«  Le développement à grande échelle fut autorisé en avril 1989, dans ce qui était censé être un programme de 93 mois devant coûter l'équivalent de 56,8 millions de dollars américains. »

« En 2002, très peu d'information était disponible, concernant les défis techniques du Kaveri, mais on savait que le moteur avait tendance à « éjecter » des pales de turbine, ce qui mena à utiliser des disques et des pales conçues par SNECMA (ainsi que des systèmes de contrôle numériques). »

« En février 2006, l'agence ADA attribua un contrat à la société française SNECMA pour l'assistance technique permettant de régler les problèmes du Kaveri. »

« En juillet 2007, le GTRE divisa le programme Kaveri en deux programmes séparés : les programmes K9+ et K10. Le programme K9+ était destiné à gagner de l'expérience en conception et en intégration d'un moteur à son avion, ainsi qu'une série d'essais en vol, avant la production d'une version de série au standard K10. Le programme K10 consistait en un partenariat avec un constructeur étranger. Il serait le standard de production final du Kaveri et devrait être plus léger et offrir plus de poussée avec la postcombustion, en plus d'autres améliorations visant à satisfaire aux caractéristiques de performances souhaitées initialement. »

« En février 2009, il fut publié dans Flight Global que le GTRE avait dépensé l'équivalent de 297,2 millions de dollars dans le développement du Kaveri depuis 1989, mais que le moteur était toujours trop lourd et qu'il ne produisait pas les 93 à 100 kN de poussée que demandait son client. »

« Le 3 mai 2010, environ 1 880 heures de tests avaient été effectués sur différents prototypes du Kaveri. Un total de huit moteurs et quatre cœurs avaient été fabriqués, assemblés et testés. Les tests à haute altitude sur les cœurs des moteurs avaient été effectués avec succès. En juin 2010, le Kaveri est de nouveau envisagé comme une option par la DRDO. Basé sur le nouveau cœur de SNECMA, un dérivé amélioré du M88-2 qui propulse le chasseur français Rafale, il produirait de 83 à 85 kN de poussée. »

« En août 2010, une étape majeure avait été franchie, avec les tests d'altitude réussis du Kaveri, simulant les performances du moteur à différentes altitudes et parvenant à atteindre une vitesse Mach1,0. L'un des prototypes du Kaveri (K9) fut testé en vol avec succès à l'institut de recherches en vol Gromov, à Moscou, le 4 novembre 2010. Le test fut conduit sur un banc d'essais volant, avec le moteur tournant du début à la fin du vol, volant pendant une heure à une altitude de 6 000 m. »

«  Dans le rapport annuel 2010-2011, le contrôleur et auditeur général d'Inde (en) nota que l'équivalent de 281,2 millions de dollars avaient été investis dans le développement du moteur, avec seulement deux des six étapes prescrites ayant été réellement atteintes. Parmi ses défaillances, le contrôleur général affirma que le poids du moteur était toujours plus élevé que celui demandé, avec une masse de 1 235 kg au lieu des 1 100 kg prévus, et qu'il n'y avait plus aucune avancée dans le développement du compresseur, de la turbine et des systèmes de contrôle du fonctionnement. »

« En janvier 2013, le directeur du GTRE déclara qu'il abandonnait le plan de co-développement avec SNECMA, mais qu'il avait toujours besoin d'un partenaire étranger, qui serait sélectionné grâce à une compétition. En novembre 2014, la DRDO décida d'abandonner le programme du Kaveri, en raison de ses problèmes »

« D'après un rapport publié par les médias, le 4 juillet 2016 la France offrit d'investir un milliard d'Euros pour réactiver le projet de moteur indien, proposant un plan développement conjoint qui pourrait permettre aux Kaveris abandonnés de revenir dans leurs avions initiaux, les Tejas, vers 2020 »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/GTRE_GTX-35VS_Kaveri

 

*non, nous ne parlerons pas du fleuve, qu’il s’agisse de son débit, des régions indiennes traversées ni de son niveau de pollution.

 

 

_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_

 

D’où les questions actuelles :Safran participe, d’accord. Mais à quelle niveau, avec quelle étiquette, quels moyens et pour quels objectifs annoncés ?

Et où en est réellement à ce jour le programme de ce réacteur ?

 

J’ai souvenir, dans les differents posts sur ce forum, qu’il ne s’agit pour l’instant que d’une activité de conseil après avoir réalisé cette dernière année un audit du Kaveri, et que certaines recommandations ne seraient délibérément pas suivies par la DRDO, qui souhaite une solution « made in India » aux problèmes rencontrés.

(j’éditerai ce message pour poster les liens vers les posts en questions quand je les aurai retrouvé)

Edited by TarpTent
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visiblement la dernière nouvelle qu'on avait entendu, et que le kaveri avait été stabiliser,  que sa durée de vie était supérieure aux moteur russes, mais inférieur au programme M88 ECO,   mais il semblerait qu'il ne soit toujours pas à 90KN, le minimum nécessaire pour le  tejas mk2.

http://www.defencenews.in/article/DRDO-scouts-for-RandD-partners-to-jointly-build-Jet-Engines-for-AMCA-583200

Citation

 

L'Organisation pour la recherche et le développement dans le domaine de la défense (DRDO) est à la recherche de partenaires potentiels pour co-développer un moteur pour son avion de combat moyen avancé (AMCA) et cinq autres technologies futures, a déclaré lundi son président G. Satheesh Reddy.

Elle est à la recherche de collaborateurs pour réaliser les autres technologies militaires qu'elle espère avoir dans environ cinq ans - véhicules aériens de combat sans pilote (UCAV) et drones, matériaux, capteurs, avionique et intelligence artificielle, a-t-il déclaré lors de l'inauguration d'un séminaire international de deux jours lié à Aero India 2019.

"Dans ces six domaines, nous recherchons des partenaires ayant les capacités et l'expérience nécessaires, dans le pays ou à l'étranger. Un moteur d'avion de type Newton de 110 kilos que nous voulons pour l'AMCA n'est pas disponible aujourd'hui. Nous les évaluerons et les impliquerons dans la recherche et le développement. Le développement des matériaux est un autre domaine très important pour rendre les avions ou les missiles légers et furtifs[ou non détectés]", a-t-il déclaré en marge du séminaire sur les frontières émergentes dans les technologies aérospatiales.

M. Reddy, qui est également secrétaire au ministère de la R et D pour la défense, a déclaré que l'industrie serait recrutée au début d'un projet afin qu'elle puisse commencer la production comme partenaire naturel. À l'heure actuelle, l'accent est mis sur la consolidation des activités de R-D en cours et sur la nécessité de veiller à ce qu'elles atteignent leur but logique, a-t-il ajouté.


Innovateurs exploités : :

Il a dit que les technologies autochtones recevaient un coup de pouce. De petits innovateurs et des entreprises en démarrage sont également sollicités pour de nouveaux concepts que le DRDO peut mettre à l'essai. Le nouveau défi " Oser rêver ", assorti d'un échéancier précis, a reçu 1 000 réponses de particuliers et d'entreprises en démarrage.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

 

 

Edited by zx
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Je viens de retrouver le post de @herciv qui parlait du niveau d’implication récent de Safran :

Où l’on parle d’une implication de type « évaluation technologique »

Le 20/02/2019 à 12:28, herciv a dit :

Puisque SAFRAN n'a pas pu intervenir plus avant c'est qu'on leur a demandé uniquement un audit. Maintenant rien n'empêche de passer à cette phase d' assistance à la conception/finition. Aroor s'exprime au présent pas au futur donc je pense qu'en fait il demande que Safran puisse être plus impliqué.

 

Edited by TarpTent

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Il parait que Safran demande beaucoup d'argent pour finir de développer le kaveri. mais la puissance du coeur du kaveri

est insuffisant pour le AMCA.

 

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il y a 17 minutes, zx a dit :

Il parait que Safran demande beaucoup d'argent pour finir de développer le kaveri. mais la puissance du coeur du kaveri

est insuffisant pour le AMCA.

 

 

Au moins, cette information est claire (jusqu’au prochain changement de direction).

Le souci avec les « il parait », c’est que l’on en a des tas au sujet du Kaveri, mais aucune confirmation ni source permettant de s’en faire une idée plus précise.

 

Je précise juste que l’AMCA est en réalité l’avion furtif multirôle avancé http://psk.blog.24heures.ch/tag/programme+amca , tandis que le Medium Weight Fighter est le Tejas Ml-2 rebaptisé.

 

Bref, c’est à terme un Kaveri safranisé, ou bien un M-88 kaverisé, ou encore un Kaveri 100% indien, voire rien du tout et l’on se revoit dans 10 ans ?

Quand je relis l’historique, c’est quand même impressionnant...

Edited by TarpTent

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soit il y a une JV  ddro, safran pour faire évoluer le kaveri vers 90 et 110-120KN,  soit ils le font tout seul, rendez vous dans 30 ans pour le status, soit ils achètent un moteur sur étagère, mais il doit pas y en avoir des masses de disponibles. safran c'est aussi les moteurs vulcain, ca peut aussi les intéresser, le vikas (alias viking de A4), c'est seulement la moitié de sa puissance.

Edited by zx

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J'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui se passe en effet.

Safran offre d'investir un milliard, mais les Indiens se plaignent que Safran demande trop ? Ont-ils refusés l'offset ? Est-il déjà consommé ?

Et puis aussi :

il y a 47 minutes, TarpTent a dit :

le moteur définitif du LCA devrait être le réacteur indigène GTX-35VS d'une poussée de 50 kN à sec et de 83,4 kN avec PC.

 

il y a 48 minutes, TarpTent a dit :

mais que le moteur était toujours trop lourd et qu'il ne produisait pas les 93 à 100 kN de poussée que demandait son client.

Le Kaveri avait été conçu pour offrir 50 kN de poussée et puis rejeté parce qu'il n'atteint pas les 100 kN demandés ? Je pense que  c'est un bon résumé de l'Inde, ça.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Le Kaveri avait été conçu pour offrir 50 kN de poussée et puis rejeté parce qu'il n'atteint pas les 100 kN demandés ? Je pense que  c'est un bon résumé de l'Inde, ça.

C’est encore plus savoureux avec la dernière péripétie que j’ai cité : « En juin 2010, le Kaveri est de nouveau envisagé comme une option par la DRDO. Basé sur le nouveau cœur de SNECMA, un dérivé amélioré du M88-2 qui propulse le chasseur français Rafale, il produirait de 83 à 85 kN de poussée. » 

Voilà, voilà, voilà.

 

 

Il y a 3 heures, zx a dit :

1 milliard pour un simple audit, ca fait quand même beaucoup

 

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

J'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui se passe en effet.

Safran offre d'investir un milliard, mais les Indiens se plaignent que Safran demande trop ? Ont-ils refusés l'offset ? Est-il déjà consommé ?

J’ai une compréhension un peu différente sur ce sujet.

La France a proposé d’investir 1 M€ dans le développement du Kaveri safranisé, avec l’idée d’en faire la base de son futur moteur pour le SCAF (remplaçant du Rafale ou ailier dronisé, ça...), et au titre des offsets du contrat Rafale.

Démarche non retenue a priori, puisque seule une mission d’évaluation technologique du réacteur a été finalement réalisée.

A la fin de cette impression, Safran a fait des recommandations.

[Jusqu’ici, tout est officiel et connu]

Je suis certain d’avoir vu passer un post sur ce forum qui disait que la solution préconisée par Safran ne serait finalement pas suivie, le DRDO préférant la réaliser en interne (pour en garder le mérite, en plus de la maîtrise, il me semble).

Peut-être que c’est ladite solution préconisée par Safran, avec forcément une implication industrielle significative de celui-ci, qui aurait été considérée comme trop chère par l’Inde.

Disons que dans ce sens, et à condition que ces faits soient avérés, c’est ce qui me semblerait le plus plausible.

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Quelqu'un aurait une source fiable sur les données du Kaveri ? Celles données par Wiki me paraissent suspectes et donnent au Kaveri des caractéristiques de performances plutôt médiocres, comparables à ce qui se faisait grosso-modo il y a plus de 30 ans.

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Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Quelqu'un aurait une source fiable sur les données du Kaveri ? Celles données par Wiki me paraissent suspectes et donnent au Kaveri des caractéristiques de performances plutôt médiocres, comparables à ce qui se faisait grosso-modo il y a plus de 30 ans.

Il Y a deux types de données pour le Kaveri, les specs initiales avaient pour ambition de faire un moteur de la classe M-88, et il y a les résultats qu'ils ont obtenus et là ils sont en dessous.

Après leur moteur est "flat rate" ça veut dire qu'il doit garder ses performances (en particulier de poussée) malgré les conditions variables dans lesquelles on l'utilise (température pression) c'est la raison pour laquelle il est légèrement "à cycle variable". C'est la seule chose intéressante par rapport à un M88.

Si on regarde le budget initial c'est ridiculement peu pour un tel moteur, et même le budget dépensé est ridicule. Ça explique qu'ils ont du mal à accepter les propositions de SAFRAN qu'elles soient classiques ou au titre des offsets. 

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Est ce qu'on ne va pas tout doucement vers une alliance franco indienne (+ allemagne) sur le sujet?

Leur AMCA a besoin d'un engin de plus de 10 tonnes de poussé.  Le FCAS aussi.

Autant combiner les deux sur un mode à la CFM : partie chaude pour SAFRAN, partie froide pour l'Inde, du boulot en dév et production pour les Allemands pour ne pas les froisser et les garder dans le jeu.

L'ensemble des besoins mis bout à bout ca peut faire une jolie série....

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sur le site ddro, mais je ne sais pas si ils sont actuels, depuis que safran est passé par là, ils ne sont pas bavards les motoristes maker

https://www.drdo.gov.in/drdo/English/index.jsp?pg=kaveri-new.jsp

Kaveri-Special Characteristics Air-mass flow : 78 kg/s By-pass ratio : 0.16 Overall pressure ratio : 21.5 Turbine entry temperature : 1487-1700 K Maximum dry thrust : 52 kN (5302 kg) Maximum dry SFC : 0.78 kg/hr/kg After burner maximum power thrust : 81 kN (8260 kg) After burner maximum power SFC : 2.03 kg/hr/kg Thrust-to-weight ratio : 7.8 Application : Indian LCA

 

Edited by zx

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Ce que je comprend:

Les 40 premiers Tejas MK1 commandés et en cours de livraison sont propulsés par le F404

Les 83 Tejas MK1A suivants devraient l'être également avec du F404 mais le contrat ne serait toujours pas signé entre IAF et HAL..

Le Tejas MK2, si il est lancé, serait propulsé avec le F414

L'AMCA ne veut pas du Kaveri

A quoi leur sert le Kaveiri ?

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il y a une heure, zx a dit :

sur le site ddro, mais je ne sais pas si ils sont actuels, depuis que safran est passé par là, ils ne sont pas bavards les motoristes maker

Bon, je mets les pieds dans le plat comme ça tout le monde pourra faire sa petite cuisine. Avec les données publiques, le Kaveri serait tout juste au niveau d'un F100-PW100, d'un RD-33 ou d'un M53-P2. Que des trucs de première jeunesse...

Les points qui me posent problème sont :

- Taux de dilution extrêmement faible. A priori personne n'est jamais descendu en dessous de 0,30 ce qui fait quasiment du Kaveri un turbojet pas étanche plutôt qu'un turbofan digne de ce nom. A priori le corps chaud prend trop de place et le flux froid se retrouve limité à pas grand chose, puisqu'ils pensent augmenter le taux de dilution vers 0,5. Pourtant ce moteur est déjà d'un bon diamètre.

- Rapport poids/poussée du moteur.  C'est grosso-modo celui d'un M53-P2, F110-GE100/400 ou RB-199, qui ne sont pas vraiment des référence en la matière.

- Poussée frontale (poussée / surface d'entrée du compresseur) : Classé dernier, derrière l'ATAR 9K50 et loin de tout le reste. Le diamètre de 0,903m doit certainement être celui du moteur et pas celui de l'entrée du compresseur (inlet diameter). En prenant 0,82m comme diamètre d'entrée, trouvé par ailleurs (non daté ni sourcé), il gagne une place en dépassant l'ATAR 9K50 et se retrouve au niveau du RB-199. Loin derrière du reste de la production mondiale depuis 30 ans.

- Poussée spécifique (poussée / débit d'air) : On est grosso-modo au niveau des M53-P2, AL-31F, RD-33, F100-PW220 qui sont en queue de peloton. F119, F134, F404, F414, EJ-200 et M88 font au moins 10% de mieux, avec la plupart des F110 entre les deux.

L'image globale est donc assez consistante quant aux piètres performances du Kaveri, et assez loin des standards récents. Soit les indiens sont vraiment à la ramasse, soit certaines données sont fausses/obsolètes.

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il y a 29 minutes, DEFA550 a dit :

Soit les indiens sont vraiment à la ramasse, soit certaines données sont fausses/obsolètes.

Où ils sont juste réaliste et prudent pour un premier moteur de conception national ? 

Quand on voit comment galère les chinois pour leurs moteurs WS10. Ils en sont a 30 ans de développement.

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il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Où ils sont juste réaliste et prudent pour un premier moteur de conception national ? 

Quand on voit comment galère les chinois pour leurs moteurs WS10. Ils en sont a 30 ans de développement.

Réalistes et prudents : non. Ce n’est pas le style indien, entre exigences techniques - souvent farfelues - , leurrage sur leurs propres compétences, restrictions sur leurs budgets (ce qui peut être une bonne comme une mauvaise chose, quand ils coupent les vivres en plein milieu du gué pour tout recommencer depuis le début 5 ans plus tard, et encore plus cher) et girouettes politiques.

La constance, ce n’est pas leur truc.

 

Et pour le coup, les chinois ont finalement abouti, qui plus est sans vraiment d’aides extérieures, là où les indiens ont à peu près consulté la planète aéronautique entière en plus de bénéficier de réacteurs russes, américains et européens dans leurs propres flottes, et d’avoir eu la Snecma et désormais Safran à leurs côtés le tout étalé sur une bonne quinzaine d’années.

 

Et le fait même que l’on arrive finalement pas à avoir une idée précise des spécifications initiales et actuelles et que l’on alterne en permanence entre projet mort-né et réanimations épisodiques en est une belle illustration.

 

Bref, le Kaveri, est-ce que les indiens eux-mêmes savent où ils en sont, et où ils vont ?

Edited by TarpTent

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Il y a 8 heures, Pakal a dit :

A quoi leur sert le Kaveri ?

L'espoir de GTRE est de pouvoir motoriser quelques drones indigènes avec.

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Il y a 22 heures, Pakal a dit :

Les 83 Tejas MK1A suivants devraient l'être également avec du F404 mais le contrat ne serait toujours pas signé entre IAF et HAL..

Le Tejas MK2, si il est lancé, serait propulsé avec le F414

Le F404 c'est pas le moteur du démonstrateur Rafale ?

Si oui est ce que ce ne serait pas super intelligent d'essayer de leur vendre des M88 pour les remplacer, comme ça leurs chaines de maintenance et d'approvisionnement serait simplifiées

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il y a une heure, rendbo a dit :

Le F404 c'est pas le moteur du démonstrateur Rafale ?

Si oui est ce que ce ne serait pas super intelligent d'essayer de leur vendre des M88 pour les remplacer, comme ça leurs chaines de maintenance et d'approvisionnement serait simplifiées

Du démonstrateur, oui, qui est plus grand et plus gros que le Rafale de série qui lui a fait un régime "comme j'aime" justement parce que le M88 est plus petit. Ceci dit, au point où ils en sont, tout reprendre de zéro ne serait pas forcement ni plus long ni plus coûteux. 

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Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

Ceci dit, au point où ils en sont, tout reprendre de zéro ne serait pas forcement ni plus long ni plus coûteux. 

 

C’est bien le souci des indiens : ce n’est jamais ni fait, ni à faire, c’est toujours quelque part au milieu du gué, en décidant tantôt d’avancer d’un pas vers la rive d’en face, tantôt de reculer de 2 pas pour retourner sur la berge de départ.

Et ça leur coûte une énergie folle* en prime, quelle que soit la direction prise, vu qu’ils ne s’y tiennent jamais.

 

*comprenez : de l’argent, du temps et beaucoup de déblatérations

Edited by TarpTent
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il y a 7 minutes, TarpTent a dit :

 

C’est bien le souci des indiens : ce n’est jamais ni fait, ni à faire, c’est toujours quelque part au milieu du gué, en décidant tantôt d’avancer d’un pas vers la rive d’en face, tantôt de reculer de 2 pas pour retourner sur la berge de départ.

Et ça leur coûte une énergie folle* en prime, quelle que soit la direction prise, vu qu’ils ne s’y tiennent jamais.

 

*comprenez : de l’argent, du temps et beaucoup de déblatérations

C'est leur culture, faut faire avec.

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Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

C'est leur culture, faut faire avec.

C’est à dire qu’en premier lieu, ils doivent eux-mêmes faire avec. Et ne pas être surpris des résultats (non) obtenus.

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